Заработная плата физ.лица при банкротстве.

Sam

Новичок
#1
добрый день. интересует мнение.

ситуация - обычный гражданин, имеющий работу и зар.плату подает на банкротство (ну или кредитор - не важно). как решается вопрос с заработной платой этого физ.лица? Если в ходе первой процедуры более-менее ясно (как получал, так и будет получать), то после введения "реализации имущества" - не ясно.

по ст.213.25
Финансовый управлюящий распоряжается всем имуществом, счетами должника. Гражданин обязан не позднее одного рабочего дня, следующего за днем принятия решения о признании его банкротом, передать финансовому управляющему все имеющиеся у него банковские карты

Т.е. у фин.управляющего будет и зарплатная карта физика. Все счета закроются, кроме одного. И на этот один счет будет идти зар.плата.
в тоже время, согласно п.39 Пленума №45
При рассмотрении дел о банкротстве граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, суды должны учитывать необходимость обеспечения справедливого баланса между имущественными интересами кредиторов и личными правами должника (в том числе его правами на достойную жизнь и достоинство личности).
Указанное обстоятельство подлежит учету судом, рассматривающим дело о банкротстве, при рассмотрении ходатайства финансового управляющего о предоставлении ему доступа в принадлежащие должнику жилые помещения, к адресам и содержимому электронной и обычной почты гражданина и т.п., а также при рассмотрении ходатайства должника о получении из конкурсной массы денежных средств в разумном размере на оплату личных нужд. Названные ходатайства рассматриваются судом в порядке статьи 60 Закона о банкротстве.


таким образом, что в принципе логично, физик придет к Фин.Упр. с скажет - "дайте мне денег на жизнь - заработную плату".

как быть физику и что может сделать финансовый управляющий?
варианты: зарплата была 30тыс. По ст. 213.25

По мотивированному ходатайству гражданина и иных лиц, участвующих в деле о банкротстве гражданина, арбитражный суд вправе исключить из конкурсной массы имущество гражданина, на которое в соответствии с федеральным законом может быть обращено взыскание по исполнительным документам и доход от реализации которого существенно не повлияет на удовлетворение требований кредиторов. Общая стоимость имущества гражданина, которое исключается из конкурсной массы в соответствии с положениями настоящего пункта, не может превышать десять тысяч рублей.

1) Фин.Упр. говорит - 30тыс. не дам, дам 10. Идите с ходатайством в суд, и после утверждения выплаты этой суммы я буду ежемесячно выдавать наличкой (перечислять куда скажете (жене, брату и т.п.)) Либо ФинУпр может просто согласиться на сумму в 10тыс. и без суда "выдавать" её физику? (ведь по сути он ничего не нарушает, а если кредиторы будут против - то через суд и пусть докажут, что ФУ нарушает их права. Но тут Росреестр по формальным обстоятельствам может ФУ приструнить на 25000руб.)))

2) у физика 3 детей, родители на иждивении и пр. и ему надо больше 10тыс. в месяц - тоже через суд?
 

Astorkot

Пользователь
#2
Следует учитывать и еще одну позицию...Конституционного суда...
Определение Конституционного суда от 17 января 2012 г. N 14-О-О:

«Предоставляя, таким образом, должнику-гражданину имущественный (исполнительский) иммунитет, с тем чтобы - исходя из общего предназначения данного правового института - гарантировать должнику и лицам, находящимся на его иждивении, условия, необходимые для их нормального существования и деятельности, данная статья выступает процессуальной гарантией реализации социально-экономических прав этих лиц (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 12 июля 2007 года N 10-П).

2.3. По общему правилу, при исполнении исполнительного документа (нескольких исполнительных документов) с должника-гражданина может быть удержано не более пятидесяти процентов заработной платы и иных доходов (часть 2 статьи 99 Федерального закона "Об исполнительном производстве"). Аналогичное правило установлено и в отношении размера удержания из трудовой пенсии гражданина, которое может производиться в том числе на основании исполнительных документов (пункт 3 статьи 26 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации").

Вместе с тем, возможна ситуация, при которой пенсия является для должника-гражданина единственным источником существования. В таком случае необходимость обеспечения баланса интересов кредитора и должника-гражданина требует защиты прав последнего путем не только соблюдения минимальных стандартов правовой защиты, отражающих применение мер исключительно правового принуждения к исполнению должником своих обязательств, но и сохранения для него и лиц, находящихся на его иждивении, необходимого уровня существования, с тем чтобы не оставить их за пределами социальной жизни (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 12 июля 2007 года N 10-П).

2.4. Между тем, Федеральный закон "Об исполнительном производстве" прямо не предусматривает минимальный размер пенсии, подлежащей сохранению за должником-гражданином при обращении на нее взыскания в порядке принудительного исполнения судебных актов в случаях, предусмотренных частью 1 его статьи 98.

Как следует из материалов, представленных заявительницей, а также документов, полученных Конституционным Судом Российской Федерации в рамках предварительного изучения ее жалобы, сложившаяся правоприменительная практика допускает удержание из пенсий должников-граждан на основании исполнительных документов в размере до пятидесяти процентов независимо от суммы денежных средств, остающихся после соответствующего удержания. При этом суды общей юрисдикции при рассмотрении жалоб должников-граждан на соответствующие действия судебных приставов-исполнителей признают не подлежащим применению оспариваемый заявительницей абзац восьмой части первой статьи 446 ГПК Российской Федерации, который гарантирует должнику-гражданину при обращении взыскания по исполнительным документам сохранение денежных средств в сумме не менее установленной величины прожиточного минимума самого должника и лиц, находящихся на его иждивении, и указывают, что данная норма действует лишь при единовременном обращении взыскания на принадлежащие должнику-гражданину наличные денежные средства и по своему смыслу не предполагает ее применение к случаям производства регулярных удержаний из периодических выплат, получаемых должником в силу трудовых, гражданско-правовых или социальных правоотношений, на основании исполнительных документов.»


Получается, что Финансовый Управляющий не может осуществлять регулярные удержания (ограничения) в отношении расходов должника или лишать его постоянно доходов, которые превышают минимальный прожиточный уровень.
 
#3
Получается, что Финансовый Управляющий
и не только ФинУправляющий, но и судебный пристав.
Вставлю свои 5 копеек в этот "геморрой". Ну вот поясните мне для каких таких "Высших" целей необходимо банкротиться при вышеописанных обстоятельствах? у человека 3 детей, куча обязательств, скорее всего не мошенник(жертва соблазнов). Не понимаю. Кстати, работа связана с руководством? нач отдела там, рук-ль бригады и т.д.? После прохождения процедуры может и отвалиться работа т.к. связана с руководством деятельностью предприятия. Договориться с банками можно на всех стадиях взыскания вплоть до исполнительной. есть механизмы позволяющие обезопасить имущество от оголтелого взыскания(при этом помочь соответствующим органам реализовать
мер исключительно правового принуждения к исполнению должником своих обязательств
) и превратить его(имущество) в инструмент, в обеспечение в конце-концов новых договоров со скошенными процентами, посильными платежами и т.д. позволяющими реабилитироваться, но не обанкротиться.
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#4
Следует учитывать и еще одну позицию...Конституционного суда...
Определение Конституционного суда от 17 января 2012 г. N 14-О-О:

«Предоставляя, таким образом, должнику-гражданину имущественный (исполнительский) иммунитет, с тем чтобы - исходя из общего предназначения данного правового института - гарантировать должнику и лицам, находящимся на его иждивении, условия, необходимые для их нормального существования и деятельности, данная статья выступает процессуальной гарантией реализации социально-экономических прав этих лиц (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 12 июля 2007 года N 10-П).

2.3. По общему правилу, при исполнении исполнительного документа (нескольких исполнительных документов) с должника-гражданина может быть удержано не более пятидесяти процентов заработной платы и иных доходов (часть 2 статьи 99 Федерального закона "Об исполнительном производстве"). Аналогичное правило установлено и в отношении размера удержания из трудовой пенсии гражданина, которое может производиться в том числе на основании исполнительных документов (пункт 3 статьи 26 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации").

Вместе с тем, возможна ситуация, при которой пенсия является для должника-гражданина единственным источником существования. В таком случае необходимость обеспечения баланса интересов кредитора и должника-гражданина требует защиты прав последнего путем не только соблюдения минимальных стандартов правовой защиты, отражающих применение мер исключительно правового принуждения к исполнению должником своих обязательств, но и сохранения для него и лиц, находящихся на его иждивении, необходимого уровня существования, с тем чтобы не оставить их за пределами социальной жизни (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 12 июля 2007 года N 10-П).

2.4. Между тем, Федеральный закон "Об исполнительном производстве" прямо не предусматривает минимальный размер пенсии, подлежащей сохранению за должником-гражданином при обращении на нее взыскания в порядке принудительного исполнения судебных актов в случаях, предусмотренных частью 1 его статьи 98.

Как следует из материалов, представленных заявительницей, а также документов, полученных Конституционным Судом Российской Федерации в рамках предварительного изучения ее жалобы, сложившаяся правоприменительная практика допускает удержание из пенсий должников-граждан на основании исполнительных документов в размере до пятидесяти процентов независимо от суммы денежных средств, остающихся после соответствующего удержания. При этом суды общей юрисдикции при рассмотрении жалоб должников-граждан на соответствующие действия судебных приставов-исполнителей признают не подлежащим применению оспариваемый заявительницей абзац восьмой части первой статьи 446 ГПК Российской Федерации, который гарантирует должнику-гражданину при обращении взыскания по исполнительным документам сохранение денежных средств в сумме не менее установленной величины прожиточного минимума самого должника и лиц, находящихся на его иждивении, и указывают, что данная норма действует лишь при единовременном обращении взыскания на принадлежащие должнику-гражданину наличные денежные средства и по своему смыслу не предполагает ее применение к случаям производства регулярных удержаний из периодических выплат, получаемых должником в силу трудовых, гражданско-правовых или социальных правоотношений, на основании исполнительных документов.»


Получается, что Финансовый Управляющий не может осуществлять регулярные удержания (ограничения) в отношении расходов должника или лишать его постоянно доходов, которые превышают минимальный прожиточный уровень.
По прожиточному минимому суды же указали, что при единовременном взыскании (то есть деньги нашли в квартире должника) нельзя забрать ниже прожиточного минимума. А касательно зарплаты-пенсии 50% можно удерживать, прожиточный минимум на это не распространяется. Единственно через приставов(далее суд при обжаловании их действий)можно уменьшить с 50% удержание до 20% и более.
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#5
и не только ФинУправляющий, но и судебный пристав.
Вставлю свои 5 копеек в этот "геморрой". Ну вот поясните мне для каких таких "Высших" целей необходимо банкротиться при вышеописанных обстоятельствах? у человека 3 детей, куча обязательств, скорее всего не мошенник(жертва соблазнов). Не понимаю. Кстати, работа связана с руководством? нач отдела там, рук-ль бригады и т.д.? После прохождения процедуры может и отвалиться работа т.к. связана с руководством деятельностью предприятия. Договориться с банками можно на всех стадиях взыскания вплоть до исполнительной. есть механизмы позволяющие обезопасить имущество от оголтелого взыскания(при этом помочь соответствующим органам реализовать
) и превратить его(имущество) в инструмент, в обеспечение в конце-концов новых договоров со скошенными процентами, посильными платежами и т.д. позволяющими реабилитироваться, но не обанкротиться.
Решает каждый для себя сам, что ему лучше:
1)пожизненное исполнительное производство с его ограничениями в надежде на прощение части долга банком в определенный момент.
2) или через банкротство списать весь в долг

По мне так проще естественно договориться с финансовым управляющим, чтобы он не чудил в процедуре реализации имущества с его зарплатой( если она белая) и всю выдавал на руки.

При крупных заказных банкротствах я уверен наш должник найдет способ получать доход не официально к примеру или сделать себе белую зарплату равной прожиточному минимому.

Касательно п.3 ст.213.30 ФЗ №127 ты не можешь в течение трех лет занимать должности в органах управления юридического лица, иным образом участвовать в управлении юридическим лицом. То есть быть простым наемным сотрудником в лице начальника отдела продаж-охраны и т.д. прямого запрета нет.
 

Владимир60

Пользователь
#6
Касательно п.3 ст.213.30 ФЗ №127 ты не можешь в течение трех лет занимать должности в органах управления юридического лица, иным образом участвовать в управлении юридическим лицом.
А как исполнение этого требования будет контролироваться? И что (и кому) будет за неисполнение этого требования закона.
 
#7
1)пожизненное исполнительное производство
В том - то и дело, что исполнительное производство не должно быть пожизненным, для этого и договариваются с кредитором. И это у кредитора вилка образуется - либо по 5 копеек получать из оффициального дохода, или действительно не получить ничего невозможностью взыскания, либо скостить часть притязаний и пойти на встречу должнику, не вводя его в статус банкрота и помочь ему восстановить платёжеспособность.
Вот то что ярлык банкрота претендует на "пожизненность" в этом у меня сомнений нет. По крайней мере информация в БКИ именно с формулировкой "Банкрот" будет хранится не менее 10 лет.
Про прямой запрет, у нас слишком агрессивная политика индивидуализма(проявляется в том числе коррупционно) в обществе. Исходя из этого чуть менее чем все сотрудники кадровых служб будут имхо проверять на "благонадёжность" соискателей, в том числе и через БКИ(не говоря уже о ЕФРСоБ).
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#8
А как исполнение этого требования будет контролироваться? И что (и кому) будет за неисполнение этого требования закона.
Я так понимаю, как то органы регистрирующие Юр.лица новые должны отслеживать факт банкротства, ну и соответственно все все действия такого директора должны являться недействительными, вплоть до заключения сделок.
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#9
В том - то и дело, что исполнительное производство не должно быть пожизненным, для этого и договариваются с кредитором. И это у кредитора вилка образуется - либо по 5 копеек получать из оффициального дохода, или действительно не получить ничего невозможностью взыскания, либо скостить часть притязаний и пойти на встречу должнику, не вводя его в статус банкрота и помочь ему восстановить платёжеспособность.
Вот то что ярлык банкрота претендует на "пожизненность" в этом у меня сомнений нет. По крайней мере информация в БКИ именно с формулировкой "Банкрот" будет хранится не менее 10 лет.
Про прямой запрет, у нас слишком агрессивная политика индивидуализма(проявляется в том числе коррупционно) в обществе. Исходя из этого чуть менее чем все сотрудники кадровых служб будут имхо проверять на "благонадёжность" соискателей, в том числе и через БКИ(не говоря уже о ЕФРСоБ).
Кредитору выгоднее получать ежемесячные платежи, или простить часть долга если видно, что цели исполнительное производство себя не оправдало. Никому помогать банк не намерен.

Факт банкротство влияет лишь на возможность получить в будущем кредит. Да и то, под залог имущества такой кредит однозначно выдадут.

У большинства граждан с кем я общался ситуация стандартная, они действительно добросовестны, набрали кредитов и не смогли справиться, то есть без злого умысла. Им эти все кредиты в будущем брать после своего банкротства в принципе не сдалось, лишь бы скинуть с себя долг.

Не нужно возводить мифический ореол выдуманной опасности для всех граждан, прошедших процедуру банкротство ввиде клейма пожизненого, касающегося не кредитования, а якобы нового вида дискриминации при устройстве на работу.
 
#10

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
#11
Факт банкротство влияет лишь на возможность получить в будущем кредит. Да и то, под залог имущества такой кредит однозначно выдадут.

У большинства граждан с кем я общался ситуация стандартная, они действительно добросовестны, набрали кредитов и не смогли справиться, то есть без злого умысла. Им эти все кредиты в будущем брать после своего банкротства в принципе не сдалось, лишь бы скинуть с себя долг.


.
На что влияет банкротство ФЛ с точки зрения закона мы все понимаем, т.к. все грамотные, закон читать умеем. При этом я не был бы так категоричен во мнении о том, что больше никаких последствий не будет. Юрлица и госорганы, имеющие доступ к источникам информации (или запросившие соответствующую информацию), скажем при приеме на работу, или при оценке контрагента, положительно факт банкротства точно не воспримут. Так что я бы сказал так: банкротство точно принесет гражданину те неприятности, которые описаны в законе, а также, с непонятной пока степенью вероятности - еще некоторые.

Что касается "они действительно добросовестны" - я Вас умоляю... найдите мне такого должника, который скажет: "Да, граждане, я подлец и мошенник. Я изначально не собирался деньги возвращать, а получал их с единственной целью - потратить на тачки, дорогой алкоголь и падших женщин. Не судите меня строго, ведь каждый на моем месте поступил бы так же, если бы была возможность". Нет таких должников - вернее, они есть, только к ФУ "по объявлению" они не обращаются.

А что касается того, что новые кредиты они брать не будут - жизнь она ой, длинная... еще будут, и стопятьсот раз пожалеют об этом банкротстве. Не все, конечно.
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#12

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#13
На что влияет банкротство ФЛ с точки зрения закона мы все понимаем, т.к. все грамотные, закон читать умеем. При этом я не был бы так категоричен во мнении о том, что больше никаких последствий не будет. Юрлица и госорганы, имеющие доступ к источникам информации (или запросившие соответствующую информацию), скажем при приеме на работу, или при оценке контрагента, положительно факт банкротства точно не воспримут. Так что я бы сказал так: банкротство точно принесет гражданину те неприятности, которые описаны в законе, а также, с непонятной пока степенью вероятности - еще некоторые.

Что касается "они действительно добросовестны" - я Вас умоляю... найдите мне такого должника, который скажет: "Да, граждане, я подлец и мошенник. Я изначально не собирался деньги возвращать, а получал их с единственной целью - потратить на тачки, дорогой алкоголь и падших женщин. Не судите меня строго, ведь каждый на моем месте поступил бы так же, если бы была возможность". Нет таких должников - вернее, они есть, только к ФУ "по объявлению" они не обращаются.

А что касается того, что новые кредиты они брать не будут - жизнь она ой, длинная... еще будут, и стопятьсот раз пожалеют об этом банкротстве. Не все, конечно.
В целом согласен, но плохая кредитная история больше к ИП относится и коснется как контрагента и как кредитополучателя, чем к простым гражданам, но ИП точно знали на что шли.
 
#14
Я больше за граждан, чем за себя принимаю-)
Ну раз за граждан, надеюсь две стороны медали клиентам объясняете и объективно. Без мифического ореола целительной силы процедуры банкротства. ;-)
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#15
Ну раз за граждан, надеюсь две стороны медали клиентам объясняете и объективно. Без мифического ореола целительной силы процедуры банкротства. ;-)
Я как раз объективен, без разглагольствований касательно "раздутых последствий банкротства", которые искусственно преувеличивают.

Про "целительную силу" закона мы все знаем, так как это прямо прописано в ФЗ №127. Однако было бы юридически безграмотно давать гарантии этой "целительности". Но ждать больше года при насущных долгах я тоже не советую.Так как уже сейчас можно спрогнозировать и подготовиться, чтобы процедура прошла гладко. Граждане уже сейчас могут использовать банкротство (если не было поддельных документов при получении кредита).

И главное, когда на тебе не малое колличество долгов, и что-то не все банки тебе предлагают 80% долга простить, возможность списать полностью долг куда выгоднее, чем обременять себя во-первых долговым бременем исполнительного производства и рассуждениями о на сколько % уменьшиться моя репутация как потенциального работника при приеме на работу в глазах работодателя.
 

Арт

Пользователь
#16
Отвлеклись от основного вопроса. Хотя очень актуально. Лично я попросил должника отправить ходатайство в суд об исключении из конкурсной массы. По другому пока не знаю как решить.
 
#17
чем обременять себя во-первых долговым бременем исполнительного производства
А реализация имущества должников не в рамках исполнительного производства происходит по процедуре? Или слова разные, а суть одна? Или может речь о гражданах с которых взять нечего(в смысле реализовать в рамках банкротства) тогда на кой им вообще это нужно???Вам заплатить и гораздо больше нежели 10 т.р.? Тогда может должник-то как раз платёжеспособный?
когда на тебе не малое колличество долгов
- пусть подают в суд кредиторы! Это единственный законный способ взыскания. И, кстати, закон об исполнительном производстве не такой уж и драконовский. И рассрочку можно просить, и отсрочку и сроки в 3 месяца превышать и график погашения лояльный представлять и неустойку в суде уменьшать и анализировать требования(а вдруг ЗоЗПП нарушен в отношении должника) и стоит это ГОРАЗДО меньше, чем активное посредничество лиц, уполномоченных Законом соблюдать балансы интересов в процедуре банкротства физических лиц.
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
#18
А реализация имущества должников не в рамках исполнительного производства происходит по процедуре? Или слова разные, а суть одна? Или может речь о гражданах с которых взять нечего(в смысле реализовать в рамках банкротства) тогда на кой им вообще это нужно???Вам заплатить и гораздо больше нежели 10 т.р.? Тогда может должник-то как раз платёжеспособный?
- пусть подают в суд кредиторы! Это единственный законный способ взыскания. И, кстати, закон об исполнительном производстве не такой уж и драконовский. И рассрочку можно просить, и отсрочку и сроки в 3 месяца превышать и график погашения лояльный представлять и неустойку в суде уменьшать и анализировать требования(а вдруг ЗоЗПП нарушен в отношении должника) и стоит это ГОРАЗДО меньше, чем активное посредничество лиц, уполномоченных Законом соблюдать балансы интересов в процедуре банкротства физических лиц.
От перестановки мест слагаемых сумма все равно не меняется как бы вы не продвигали свою медиацию и придумывали доводы против процедуры банкротства гражданину.

Должники по вашему должны заплатить 30-60 тысяч рублей и выше за судебные тяжбы с банками, затем обжаловать в суде действия приставов уменьшая с 50% до 20% и ниже допустимую сумму удержания, а потом платить в итоге тот же долг длительное время, годами платить.

Да, суммы уплаты можно попробовать уменьшить, но платить все равно придется. Я уже молчу о том, что любая собственность приобретенная автоматически может быть приставов арестована и продана. Я понимаю, что можно работать неофициально, переписывать все на друзей , но всем ли этот образ жизни подойдет - большой вопрос.

1)Цена процедуры банкротства 120 тысяч рублей в среднем под ключ. Клиент долг списывает.
2)Цена судебных тяжб с банками, приставами 30-60 тыс, а то и больше. Долг не списывается,выплаты ежемесячные фиксированы. И не факт что банки захотят простить большую половину долга.
 
#19
Да, я продвигаю медиацию, а точнее кооперативную медиацию - как возможность создать инфраструктуру(социальнозначимую между прочим, реабилитационную) для полноценной работы закона о банкротстве ФЛ. Я не говорю что реабилитация на основе кооперативной медиации подходит всем без исключения. Я искренне убеждён, что очень немногие, "Эталонные", заёмщики смогут получить от процедуры банкротства больше плюсов чем минусов.
Но я не даю гарантий исхода судебного разбирательства никакого, в том числе и арбитражного. Поэтому понятие "под ключь" для меня лично, незнаю может есть другие мнения, сродни кидалову в чистом виде. Вы как можете утверждать, что клиент долг спишет???? Откуда Вы знаете, что суд закроет глаза на завышенную планку заработной платы в заявлении о выдаче кредита, которую 3 года назад впиндюрил "сердобольный" сотрудник банка?
Цена процедуры банкротства 120 тысяч рублей в среднем под ключ. Клиент долг списывает.
Да, я против, как наверное многие оголтелого написания заявлений о банкротсве, против постановки этого процесса на коммерческие рельсы. Ничего хорошего это не принесёт имхо, и вскором времени появятся сообщения о отказе в признании банкротом. И с Вашей быть может помощью массово. Как затачивали - "под ключь".
 

Lamp

Пользователь
#20
Цена процедуры банкротства 120 тысяч рублей в среднем под ключ. Клиент долг списывает.
Все таки есть тут какое то внутреннее противоречие. Например у клиента долг 550 тыс, нет имущества ,нет дохода и т. д., в общем ничего нет...Хочет обанкротится и находит эти 120 тыс.для этого Получается , что для кредитора . чтобы вернуть ему долг или хотя бы часть долга он денег найти не может, а вот для ФУ он эти 120 тыс. находит. Получается что деньги хотя бы в такой сумме у него есть, или он знает где их взять. А раз есть деньги то почему не гасишь долг?
 
Вверх