Ответственность АУ при продаже погашенных прав требования

[s_diess]

это что, покупантов в чат завезли?

На счет "безусловно я бы поспорил.
Если вы продавали право требования на 100 руб., а передали на 99 руб. - вы самовольно изменили лот. Покупатель участвовал в торгах по покупке права требования 100 р. И поэтому проблемы индейцев его не колышут.

В связи с чем "самовольно", если произведено погашение дебитором при посредстве ССП?

Если провести логическую цепочку, то к моменту принятия решения о продаже дебиторка иные способы взыскания должны быть исчерпаны. А значит исполнительное производство должно быть окончено. После чего КУ фиксирует сумму требования и выставляет ее на торги. Исполнительный лист с отметками пристава о взысканных суммах является одним из документов, передаваемых покупателю по результатам торгов. Ибо в последствии при процессуальной замене покупателю он может понадобиться.

Откуда и куда такая логическая цепочка идет и на основании чего она основана?
Где норма закона, запрещающая АУ одномоментно использовать все доступные средства для получения денежных средств в конкурсную массу? Банкротство- ограниченная по времени процедура, на практике куча случаев, когда у КУ нет времени ждать добровольных исполнений дебитором.
Ну и уж если клин клином - видимо если сам дебитор пожелает рассчитаться, минуя приставов, КУ должен гордо сказать: "Нет! Я тут право требования продаю, жди!"?)))

Как по мне, то все деньги, полученные после начала торгов принадлежат покупателю.

Это что за такой переход права собственности ретроактивный и внедоговорной?
На этот случай, если дебитор что-то оплатит в ходе торгов, в ГК есть нормы про соразмерное уменьшение цены по дкп.

Вы еще до начала торгов должны были отозвать исполнительный лист.

Это риск потенциальных убытков для АУ, если выяснится, что в период отзыва листа ССП производила удержания и распределения, в которых банкрот из-за отзыва не поучаствовал

 

[s_diess]

Коллеги, добрый день! Хочу спросить совета по вероятно схожей ситуации, но как всегда бывает - есть некоторые разногласия...
И изюминки...
Продаются права требования с публички (дисконт приличный около 50%)... в ходе торгов с дебитора пристава списывают процентов 10 от долга... условиями торгов оговорено что цена при частичной оплате снижается, НО должнику деньги еще не поступили... причем у меня на практике были смешные случаи, когда сумма долга, списанная ССП в рамках одного испол производства, направлялась приставами по другому испол производству (более высокой очередности, по зарплате). Следовательно долг по мнению дебитора уже уменьшен (повторюсь не значительно, но для правильности работы это важно), по данным кредитора - банкрота - организатора торгов пока еще нет (средства НЕ распределены казначейством). Подведены итоги торгов (подписаны протоколы)... Как учесть эти платежи? Безусловно полагаю более корректным сминусовать эти деньги с продаваемой суммы долга и уменьшить (пропорционально) цену по договору уступки...
И схожий вопрос что делать дальше - пока договор пока оплата - могут пройти несколько дней/недель, в ходе которых ССП будут списывать деньги... могут... чьи это будут деньги? взыскателя, права собственности на право требования от которого еще не перешли? или победителя торгов?

В силу пункта 1 статьи 384 ГК РФ, если иное не предусмотрено законом или договором, требование первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода требования. Первоначальный кредитор не может уступить новому кредитору больше прав, чем имеет сам (Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2017 N 54 пункт 4). По правилам ФЗОБ переход осуществляется только после полной оплаты покупателем.
Поэтому пока денег в к/массе от приставов на дату ДКП нет - оснований что-то минусовать нет, и мнение дебитора тут роли не играет, потому что его согласия для цессии не требуется. тем более, сами верно говорите, что деньги могут уйти не туда.

Согласно пункту 22 этого же постановления Пленума:
В соответствии с пунктом 3 статьи 382 ГК РФ исполнение, совершенное должником первоначальному кредитору до момента получения уведомления об уступке, считается предоставленным надлежащему лицу. В этом случае новый кредитор вправе требовать от первоначального кредитора передачи всего полученного от должника в счет уступленного требования и возмещения убытков в соответствии с условиями заключенного между ними договора (статьи 15, 309, 389.1, 393 ГК РФ).
Так как уведомление об уступке совершается только после перехода права, то есть после полной оплаты, это правило работает только для тех оплат, которые совершены должником или приставами после перехода права. Следовательно, если деньги приходят до передачи права - это деньги банкрота, вы пропорционально уменьшаете уступаемую сумму долга и оплату по ДКП.

 

[GVE]

это что, покупантов в чат завезли?

Не знаю как "покупантов", а хамов явно прибавилось.

В связи с чем "самовольно", если произведено погашение дебитором при посредстве ССП?

С каких пор состав лота утверждается ССП?
Вы ЗоБ вообще читали?

Ст. 140
2. Продажа прав требования должника осуществляется конкурсным управляющим в порядке и на условиях, которые установлены статьей 139

ст. 139
1.1 ...конкурсный управляющий представляет собранию кредиторов или в комитет кредиторов для утверждения свои предложения о порядке продажи имущества должника, включающие в себя сведения: подлежащие включению в сообщение о продаже имущества должника в соответствии с пунктом 10 статьи 110 настоящего Федерального закона;
3. После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже. Продажа имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 3 - 19 статьи 110 и пунктом 3 статьи 111

ст. 110
10. В сообщении о продаже предприятия должны содержаться:
сведения о предприятии, его составе, характеристиках, описание предприятия, порядок ознакомления с предприятием

Так вот вышеназванные нормы как бы намекают, что если в сведениях о лоте написано "право требования 100 р.", то КУ не может продать иное.
Если состав или характеристики лота (имущества) изменились КУ должен утверждать выносить на собрание кредиторов новое положение с новым составом лотов и ценой.
Закон о банкротстве не предусматривает возможности самостоятельного изменения цены лота конкурсным управляющим в процессе и тем более после торгов.

Где норма закона, запрещающая АУ одномоментно использовать все доступные средства для получения денежных средств в конкурсную массу? Банкротство- ограниченная по времени процедура, на практике куча случаев, когда у КУ нет времени ждать добровольных исполнений дебитором.

Могу только посоветовать почитать судебную практику как по оспариванию торгов, так о признании действий АУ незаконными

 

[s_diess]

Хамить я еще даже не начинал.
Когда так уверенно утверждаете о полной чуши, получайте за невежество по полной.

Я выше написал всю юридическую составляющую проблемы.
Предложить мне читать практику в этой связи не катит. Тем более, что практика в этой сфере полна разнообразия.

Еще раз предлагаю ответить мне на вопрос, должен ли КУ не принимать от дебитора исполнение, если он выставил лот на продажу.

Для подчеркивания квинтессенции вашего бреда предлагаю ответить на следующий вопрос: каждый месяц дебитор производит исполнение в размере 1 процента от долга, что должен делать КУ? Каждый месяц новое положение? Не принимать исполнение и торговать? Не торговать и ждать 100 месяцев полного погашения долга?
Вангую ответ принимать исполнение, резервировать, а потом отдать все победителю торгов. Ха-ха

 

[Kapues]

Как по мне, то все деньги, полученные после начала торгов принадлежат покупателю.

Чего ради? До приобретения лота, у него никаких прав на него. Соответственно, покупателю должно принадлежать право требования в том виде, в каком оно описано в договоре купли-продажи.

Если состав или характеристики лота (имущества) изменились КУ должен утверждать выносить на собрание кредиторов новое положение с новым составом лотов и ценой.

Предлагаю встать на место КУ и "утверждать новое положение" в случае, если во время торгов поступило 5 копеек по пакету дебиторки на несколько лярдов.

 

[GVE]

Хамить я еще даже не начинал.

Эпитеты "чушь" и "бред" именно что хамство, за сим не считаю нужным продолжать общение в таком ключе.
А по поводу исполнения "каждый месяц" - прочтите внимательно ответы выше. После утверждения положения о продаже с составом лота (т.е. с окончательной суммой требования) ИЛ должен быть отозван именно для того, чтобы сумма требования не менялась.

 

[Kapues]

После утверждения положения о продаже с составом лота (т.е. с окончательной суммой требования) ИЛ должен быть отозван именно для того, чтобы сумма требования не менялась.

Должник может добровольно исполнить требование первоначальному кредитору.
И я не уверен, что происходит с деньгами, добровольно переведенными в ССП по первоначальному постановлению о возбуждении, но уже после прекращения производства.

 

[GVE]

До приобретения лота, у него никаких прав на него. Соответственно, покупателю должно принадлежать право требования в том виде, в каком оно описано в договоре купли-продажи.

Но участвуя в торгах он покупал право на определенную сумму, а не на "сферического коня в вакууме". Изменение суммы требования это 106% косяк КУ который не отозвал ИЛ.
Победив в торгах покупатель получает право на заключение договора по покупке именно 100 р.
С тем же успехом можно выставить на торги автомобиль в исправном состоянии, а потом передать остов обосновав это тем, что за время торгов машина проржавела.
КУ не имеет права менять состав и характеристики лота и обязан принимать меры для его сохранности.

 

[ЯВВ]

Насчет отзыва листа не соглашусь - у листов есть сроки годности и если продавать долго и мучительно - можно получить что продаешь дырку от бублика...
Аналогично при продаже если дебитор платить по чуть-чуть... вот и пытаюсь найти в законодательстве что считается моментом оплаты (погашения обязательства)... момент платежа приставам (причем вроде именно эту логику находил) или момент поступления от приставов кредитору (не очень логично, зависимость от разумности и оперативности приставов получается)... о возможности уменьшения долга все уведомляются при объявлении торгов и о пропорциональном уменьшении начальной цены в случае оплаты...

 

[GVE]

Должник может добровольно исполнить требование первоначальному кредитору.

Т.е. не исполнял, не исполнял несколько лет. Приставы не смогли исполнить. Но как только объявили торги - решил чего то там перечислить. Это из разряда фантастики, т.е. вероятность близкая к 0.

 

[GVE]

если продавать долго и мучительно

Про долго и мучительно это из разряда про недобросовестных АУ.
ЗоБ устанавливает три этапа продажи - аукцион, повторный аукцион, публичные торги. На все это уходит от 3 до 6 месяцев.

если дебитор платить по чуть-чуть...

Добросовестный АУ приступает к продаже с согласия СК. Это происходит в двух случаях - если взыскания нет вовсе иди поступления от взыскания не окупают даже текущие расходы.
Если АУ знает о поступлениях, то в условиях продажи это должно быть ОГОВОРЕНО. Т.е. участники торгов должны быть ОСВЕДОМЛЕНЫ, что размер права требования МОЖЕТ быть уменьшен за период торгов.

 

[Kapues]

Т.е. не исполнял, не исполнял несколько лет. Приставы не смогли исполнить. Но как только объявили торги - решил чего то там перечислить. Это из разряда фантастики, т.е. вероятность близкая к 0.

Когда еще можно было торговать требованиями по ЖКХ, - довольно часто платили спустя длительные сроки по претензиям. Ну как часто... процентов 5 закрывали задолженность по копеечке без всяких листов.
С предприятиями тоже так бывает: есть реестр платежей. Как деньги поступают, - он исполняется. Это реальность без всякого мухлежа.

Я понимаю, что обычно бывает тема типа "как только купили задолженность, - все на следующий день исполнено новому кредитору еще до правопреемства". Но я говорю о честной части бизнеса.

 

[GVE]

С предприятиями тоже так бывает: есть реестр платежей. Как деньги поступают, - он исполняется. Это реальность без всякого мухлежа.

Указывайте о вероятном погашении и изменении суммы требования в торговой процедуре. А не ставьте покупательные перед фактом.

 

[Kapues]

Про долго и мучительно это из разряда про недобросовестных АУ.
ЗоБ устанавливает три этапа продажи - аукцион, повторный аукцион, публичные торги. На все это уходит от 3 до 6 месяцев.

И есть ФНС в роли мажоритарного кредитора, которая не установит цену отсечки около плинтуса никогда. И продажа затягивается до бесконечности.

Добросовестный АУ приступает к продаже с согласия СК. Это происходит в двух случаях - если взыскания нет вовсе иди поступления от взыскания не окупают даже текущие расходы.

... или СК вообще никак не собирается долгие годы.

Если АУ знает о поступлениях, то в условиях продажи это должно быть ОГОВОРЕНО. Т.е. участники торгов должны быть ОСВЕДОМЛЕНЫ, что размер права требования МОЖЕТ быть уменьшен за период торгов.

Идите уже в... чат покупанов дебиторки. Рассказывайте друг другу сказки о том, что АУ должен.

 

[GVE]

И есть ФНС в роли мажоритарного кредитора, которая не установит цену отсечки около плинтуса никогда. И продажа затягивается до бесконечности.

или СК вообще никак не собирается долгие годы.

Ждать СК годами - опять косяк АУ. Мы после первого же не состоявшегося СК сразу обращаемся в суд.
Если дебиторка мертвая, а УПОР не хочет - идите в суд за разногласиями.
Только где логика - то продаете годами (т.е. нет взыскания), а тут вдруг деньги падать стали.

Идите уже в... чат покупанов дебиторки.

Желаю Вм не начать обсуждать эту тему в чате о привлечении к АО..

 

[Kapues]

Ждать СК годами - опять косяк АУ.

Раз закинул невод, - не собрались. Два закинул невод, - не собрались. Подал заявление в суд. Судья в отпуске, отложение, отложение, вступление в силу... на утверждение положения 8 месяцев (если никто обжаловать не решил). В процессе состав дебиторки процентов на 20 изменился, - по Вашей же концепции, я должен опять менять положение. Причем, тем же макаром.
А мелкую дебиторку ни один АУ не будет продавать по отдельным торгам. По части дебиторки будут апелляции и кассации. Именно поэтому есть проблематика дебиторки, грозящей "протухнуть". Если у меня на 200 миллионов дебиторки застряло в судопроизводстве, - я никак не буду инициировать реализацию дебиторки на 150 тысяч.
При том что у АУ обычно есть еще и масса других забот... В общем, не лезьте куда не знаете. Почти на каждое действие/бездействие есть объективная причина. Я понимаю, что НЕ У ВСЕХ.

Только где логика - то продаете годами (т.е. нет взыскания), а тут вдруг деньги падать стали.

Ну да, я специально сам закидываю свои деньги, чтобы они ушли в КМ и покупашке-дурашке меньше досталось. Это ведь моя главная цель.

Желаю Вм не начать обсуждать эту тему в чате о привлечении к АО..

Желаю Вам прекратить страдать херней и придумывать теории заговора.

 

[s_diess]

Эпитеты "чушь" и "бред" именно что хамство, за сим не считаю нужным продолжать общение в таком ключе.
А по поводу исполнения "каждый месяц" - прочтите внимательно ответы выше. После утверждения положения о продаже с составом лота (т.е. с окончательной суммой требования) ИЛ должен быть отозван именно для того, чтобы сумма требования не менялась.

это называется называть вещи своими именами. для того, чтобы бред был назван позицией, у него должно быть подкрепление посерьезнее, чем "я так считаю".

А по поводу исполнения "каждый месяц" - прочтите внимательно ответы выше. После утверждения положения о продаже с составом лота (т.е. с окончательной суммой требования) ИЛ должен быть отозван именно для того, чтобы сумма требования не менялась.

Предлагаю ответить на вопрос об убытках для конкурсной массы и КУ в случае, если за период отзыва листа и проведения торгов приставы взыщут что-либо с дебитора, например, хорошее красивое здание и распределят всю выручку по сводному исполпроизводству минуя нашего банкрота.

Добросовестный АУ приступает к продаже с согласия СК. Это происходит в двух случаях - если взыскания нет вовсе иди поступления от взыскания не окупают даже текущие расходы.
Если АУ знает о поступлениях, то в условиях продажи это должно быть ОГОВОРЕНО. Т.е. участники торгов должны быть ОСВЕДОМЛЕНЫ, что размер права требования МОЖЕТ быть уменьшен за период торгов.

1) Куча иных ситуаций. Например, мораторий. Например, у дебитора арестованы счета приставами или фнс. Например, дебитор - субъект естественной монополии. Например, в отношении дебитора наблюдение. Например, приставы не могли найти директора, а когда нашли - он решил рассчитаться. Например, кредиторы требуют от КУ созвать собрание и утвердить порядок продажи дебиторки.
2) То есть без специального предупреждения от АУ ни один потенциальный участник не может догадаться, что дебитор может оплатить 5 копеек?

 

[Garret]

Добрый день! Подскажите возможно утвердить порядок продажи дебиторской задолженности, без проведения электронных торгов? При этом размер задолженности превышает 100 т.р. (в исполнительном производстве более года, безрезультатно).