Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже

Признание недействительной сделки в отношении бухгалтера

Кирилл X

Новичок
Помогите пожалуйста. Супруга в период 2012-2014 работала бухгалтером в организации, в 2015 фирма начала "банкротиться" и теперь конкурсный управляющий запрашивает признать недействительными сделки, в отношении бухгалтера, который в этот период снимал деньги с расчетного счета на хозяйственные нужды. Деньги бухгалтер снимал по указанию руководителя и в этот же день привозил в организацию и сдавал в кассу. Корешок от кассового ордера прикрепрял к ведомости. Но документы или утрачены или умышленно кем то укрываются. Конкурсный управляющий взял информацию по запросу из банка по движению денег на расчетном счету за 3 года до начала банкротства. И там отражено только то, что бухгалтер по чековой книжке получал средства. Но то что он сдавал их в кассу не отражено. Как быть и как доказать свою невиновность. Возможно ли найти те деньги затребовав из налоговой информацию? Или какие нибудь другие пути. Подскажите пожалуйста.
 

Тайдула

Пользователь
Да как так-то?
Квитанция к приходному кассовому ордеру выдаётся тому, кто вносит деньги в кассу. Она должна оставаться на руках у вносителя. У предприятия остаётся собственно приходный кассовый ордер.
Ваша жена-бухгалтер о чём думала, подшивая свои квитанции ПКО к ведомостям?
Ничем она теперь не докажет внесение денег в кассу, так как все кассовые документы находятся в руках у КУ.
Ей остаётся только взывать к его совести и состраданию.
В налоговой такой информации быть не может, она только у КУ (при условии, что предыдущий руководитель передал ему документы, а не сжёг, не утопил и т.д.)
 

Кирилл X

Новичок
Да как так-то?
Квитанция к приходному кассовому ордеру выдаётся тому, кто вносит деньги в кассу. Она должна оставаться на руках у вносителя. У предприятия остаётся собственно приходный кассовый ордер.
Ваша жена-бухгалтер о чём думала, подшивая свои квитанции ПКО к ведомостям?
Ничем она теперь не докажет внесение денег в кассу, так как все кассовые документы находятся в руках у КУ.
Ей остаётся только взывать к его совести и состраданию.
В налоговой такой информации быть не может, она только у КУ (при условии, что предыдущий руководитель передал ему документы, а не сжёг, не утопил и т.д.)
Вот тут то и проблема. Якобы у КУ нет никаких документов. Возможно и руководитель их укрывает или уничтожил. Бухгалтер прикрепрял корешок к ведомости потому, что он не для себя снимал деньги, а как бы от лица банка вносил в кассу предприятия. И был простым исполнителем. Что делать...
 

Тайдула

Пользователь
Вот тут то и проблема. Якобы у КУ нет никаких документов. Возможно и руководитель их укрывает или уничтожил. Бухгалтер прикрепрял корешок к ведомости потому, что он не для себя снимал деньги, а как бы от лица банка вносил в кассу предприятия. И был простым исполнителем. Что делать...
Достоверно узнать передал ли директор конкурсному управляющему документы Вы не сможете никогда.
Директор на голубом глазу может утверждать, что передал.
Конкурсный управляющий на не менее голубом глазу будет утверждать, что не получал.
Для Вас это ничего не меняет.

У банка в любом случае есть документ, подтверждающий снятие денег со счёта конкретным лицом, у организации есть приходный кассовый ордер о внесении денег в кассу. У подотчётного лица должна быть квитанция ПКО на соответствующую сумму. Если у подотчётного лица такой квитанции нет, то оно остаётся крайним.
 

Кирилл X

Новичок
Да как так-то?
Квитанция к приходному кассовому ордеру выдаётся тому, кто вносит деньги в кассу. Она должна оставаться на руках у вносителя. У предприятия остаётся собственно приходный кассовый ордер.
Ваша жена-бухгалтер о чём думала, подшивая свои квитанции ПКО к ведомостям?
Ничем она теперь не докажет внесение денег в кассу, так как все кассовые документы находятся в руках у КУ.
Ей остаётся только взывать к его совести и состраданию.
В налоговой такой информации быть не может, она только у КУ (при условии, что предыдущий руководитель передал ему документы, а не сжёг, не утопил и т.д.)
Разве не будет видно по налоговой отчетности, если бы она снимала деньги и не вносила в кассу, это бы вытекало в прибыль. Тут вопрос о нескольких миллионах.
 

Тайдула

Пользователь
Разве не будет видно по налоговой отчетности, если бы она снимала деньги и не вносила в кассу, это бы вытекало в прибыль. Тут вопрос о нескольких миллионах.
Перемещение денег между расчётными счетами и кассой не является ни доходом, ни расходом. Соответственно, ни в каких декларациях не отражается.
Если уж хвататься утопающему за соломинку, то можно запросить в налоговой документы...
...Если организация на УСН,
...Если книга доходов и расходов сдавалась в налоговую,
...Если перемещения между р/сч и кассой отражались в этой книге вообще...

Очень много "если".

Можно попытаться восстановить эти квитанции ПКО через директора или конкурсного.
Тоже ведь не факт.
 

Кирилл X

Новичок
Перемещение денег между расчётными счетами и кассой не является ни доходом, ни расходом. Соответственно, ни в каких декларациях не отражается.
Если уж хвататься утопающему за соломинку, то можно запросить в налоговой документы...
...Если организация на УСН,
...Если книга доходов и расходов сдавалась в налоговую,
...Если перемещения между р/сч и кассой отражались вообще...

Очень много "если".

Можно попытаться восстановить эти квитанции ПКО через директора или конкурсного.
Тоже ведь не факт.
Директор вроде как в бегах, конкурсному управляющему идти нам на встречу наверное нету смысла. Эти операции были с 12-14 год, уже прошло 3 года. просто низа-что вот так попасть...
 

Кирилл X

Новичок
Перемещение денег между расчётными счетами и кассой не является ни доходом, ни расходом. Соответственно, ни в каких декларациях не отражается.
Если уж хвататься утопающему за соломинку, то можно запросить в налоговой документы...
...Если организация на УСН,
...Если книга доходов и расходов сдавалась в налоговую,
...Если перемещения между р/сч и кассой отражались в этой книге вообще...

Очень много "если".

Можно попытаться восстановить эти квитанции ПКО через директора или конкурсного.
Тоже ведь не факт.
Буду благодарен за любой совет где попытаться найти правды...
 

Тайдула

Пользователь
Буду благодарен за любой совет где попытаться найти правды...
Если нет возможности восстановить и получить на руки сами квитанции ПКО, то можно попытаться заявить на суде об истечении срока исковой давности.
Не вижу я вариантов.
 

Кирилл X

Новичок
Спасибо большое, будем пытаться всеми способами.
Ситуация просто патовая, ну она их пришивала к ведомостям, ну а могла и просто потерять, утратить. прошла куча времени. И теперь выплачивать миллионы... просто жесть.
 

Тайдула

Пользователь
Спасибо большое, будем пытаться всеми способами.
Ситуация просто патовая, ну она их пришивала к ведомостям, ну а могла и просто потерять, утратить. прошла куча времени. И теперь выплачивать миллионы... просто жесть.
Человеку можно верить на слово, если это слово заверено подписью и печатью.
И плох тот бухгалтер, который не руководствуется этим девизом.
 
Пусть КУ докажет, что деньги не были оприходованы. Это он сможет сделать только в том случае, если отчетность у него на руках. А так, слова против слов - один говорит, что вносил, второй, что не вносил. Доказательств растраты у КУ нет. А сделки тут нет точно никакой - передача наличных средств из банка в кассу предприятия должна быть записана в должностной инструкции бухгалтера. И должен быть договор о полной материальной ответственности между предприятием и кассиром (бухгалтером, исполняющим его функции). У вашей жены хотя бы этот договор есть, подписанный сторонами?
 

Кирилл X

Новичок
Пусть КУ докажет, что деньги не были оприходованы. Это он сможет сделать только в том случае, если отчетность у него на руках. А так, слова против слов - один говорит, что вносил, второй, что не вносил. Доказательств растраты у КУ нет. А сделки тут нет точно никакой - передача наличных средств из банка в кассу предприятия должна быть записана в должностной инструкции бухгалтера. И должен быть договор о полной материальной ответственности между предприятием и кассиром (бухгалтером, исполняющим его функции). У вашей жены хотя бы этот договор есть, подписанный сторонами?
У моей жены никакого договора нет. Она ушла в декрет в 14 году. И через 1,5 года ей сообщили что организация банкротится и ей передадут трудовую книжку.
 
В любом случае тут нечего признавать недействительным - сделки нет, есть исполнение трудовых обязанностей. А чтобы доказать растрату, нужно иметь "первичку". Если у КУ её нет - значит просто берет "на понт".
 

Тайдула

Пользователь
В любом случае тут нечего признавать недействительным - сделки нет, есть исполнение трудовых обязанностей. А чтобы доказать растрату, нужно иметь "первичку". Если у КУ её нет - значит просто берет "на понт".
Кстати, да.
Это же трудовой спор. А по Трудовому Кодексу исковая давность 1 год.
 

Navajo

Пользователь
Пусть КУ докажет, что деньги не были оприходованы.
с каких это пор обязанность доказывать отрицательный факт ложиться на заявившее о факте лицо?
бухгалтер сняла деньги с РС, что подтверждается выпиской по счету. обосновывать куда дальше деньги ушли - обязанность бухгалтера. если на зарплату, значит должны быть чеки, ведомости и т.д.
не стоит забывать, главбух - заинтересованное лицо по ст. 19 ЗоБ, презюмируется цель причинения вреда

ст. 153 ГК РФ говорит об обратном

Это же трудовой спор
С чего вдруг?
По такой логике, выплата зарплаты тоже не может быть оспорена как сделка по банкротным основаниям.

Во вложении судебный акт, с которым стоит ознакомиться.
Но, должен признать тут много вопросов к способу защиты права. Кондикция предпочтительнее, кмк

Как быть и как доказать свою невиновность.
сделки за три года до банкротства, значит по вреду кредиторам.
для этого основания необходимо доказать наличие признаков неплатежеспособности у компании.
сделать это на дату, предшествующую принятию заявления на три года, сомнительно. я бы в эту сторону смотрел
 

Вложения

gaz42

Пользователь
раз ваша жена ушла в декрет, то вместо неё был назначен другой бухгалтер. А на неё тоже в суд подают? А она что говорит? где документы? Она за них отвечала! И на мой взгляд без бух.документов тут доказать будет что то сложно. А вот последнему бухгалтеру за отсутствие документов - субсидиарка. так же как и директору.
 

Кирилл X

Новичок
раз ваша жена ушла в декрет, то вместо неё был назначен другой бухгалтер. А на неё тоже в суд подают? А она что говорит? где документы? Она за них отвечала! И на мой взгляд без бух.документов тут доказать будет что то сложно. А вот последнему бухгалтеру за отсутствие документов - субсидиарка. так же как и директору.
Да был назначен другой бухгалтер, ему тоже вменили но более скромную сумму, и так как она на заседания не явилась определением присудили вернуть.
Какой то замкнутый круг...
 
Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже
Верх