Поэтому, коллеги, теперь по существу. Если кому-то... я понимаю, что лимит времени есть, да, значит, вот та модель, которая, она построена, она существует, ее нужно потихонечку воплощать.
Мы бьемся, вот появилось поручение президента Минэкономразвитию, которое сегодня всеми возможными и невозможными способами манкирует этим поручением президента правительству и соответственно Минэкономразвития в развитии системы СРО. О создании, об обновлении, об обсуждении. Поэтому нам нужно помочь Минэкономразвития такую систему создать, чтобы потом ее реализовывать.
Итак, как я сказал, ... все, создание системы саморегулирования разделили на три этапа. Понимая при этом, что мы находимся не в гражданском обществе, что у нас навыков коллективного общения в лучшем случае на уровне комсомольского собрания, партийного собрания трудового коллектива, иже подобного, нет у нас, у советских людей навыков коллективного общения. Однако без этого не обойтись. В результате того, что нет навыков, появились, например, ТСЖ, которые в принципе не могут между собой договариваться. Оценщики тоже прекрасно помнят, как нам трудно было элементарные вещи ...
Поэтому давайте фантазировать, но сохраняя, как говорится, например, можно ли проектировать здание, не зная сопромата. Слава богу, врачи не строят, а строители не лечат, слава богу. Это только ненормальные врачи строят, понимаете, каждый занимается своим делом. Поэтому время от времени полезно обращаться к тем и обсуждать какие-то детали.
Например, в законе сказано, я показываю, почему, это не юрист писал, потому что сказано, что коллегиальный орган управления - исполнительный орган. Это не может быть ошибкой, потому что юристы знают, что у любого юрлица может быть орган управления ..., то ест те, которые представляют интересы собрания между собраниями, в любой корпорации, и те, которые исполняют единолично, гендиректор, или коллегиальное управление. Значит, что, образования не хватило человеку? И вот весь текст состоит из таких мелких, как говорится, плохих компиляций, плохого перевода.
В нашей модели, коллеги, нацобъединение - это, если хотите, отраслевое министерство. Я сразу ставлю максимальную планку. Если раньше я мог скромничать, потому что министры кричали, что нет, это невозможно и не может быть, потому что министры - это мы. А почему, объясню. А потому что суть нормативного правового акта любого, любого, кроме закона, это детализация закона. Постановление правительства, и так далее. Вот есть закон, устанавливает рамки, дальше детализация.
Спросите себя, поинтересуйтесь у коллег на Западе и вообще в мире, кто занимается детализацией закона, кто источник права. Вам скажут: профессиональное сообщество, образованное определённым образом. Поэтому не может быть, правительство выпускать постановления, не зная о фиксации там ГОСТа по структуре товарного бетона, о требованиях к конкретному штукатуру или ещё к чему-нибудь, потому что источником этих знаний, пониманий и требований может быть и должно быть исключительно предпринимательское сообщество.
Другое дело, что в наших условиях, в посттоталитарных условиях нужна постепенная передача этого. Но тут должны быть деловые люди, которые согласились бы принять эту миссию на себя, и это касается всего - сельского хозяйства, производства хлебобулочных изделий, банковской деятельности, строительства, проектирования, эксплуатации, чего хотите. Многие из вас знают, что в конце прошлого года Контрольное управление администрации президента поинтересовалось вопросом, почему такой замечательный институт в России так плохо работает, в результате чего и появилось это поручение президента.
Поэтому, коллеги, причин мы вытащили несколько. Первое, то, что власть просто бросила, сознательно или нет, бросила это на произвол судьбы, предварительно искорёжив много где, например, в строительстве, все это знают, обсуждать не будем детали, потом обсудим. Поэтому первый вывод: нужно единообразие. И это отражено в законе, который уже, по-моему, 5 лет валяется в комитете по собственности, написанный вместе с Минэкономразвития, фактически последним составом тех, кто что-то в этом понимает.
Потому что вот тема национального объединения - одна из тем того закона. До этого была одна из тем - информационные требования общие, одинаковые ко всем. Требования по контролю. Внимательно прочитайте поручение президента, там говорится о подходах к единообразному толкованию контроля, надзора и правоустановления.
В конечном итоге, мы вообще утверждаем, что Росреестр не должен заниматься картографией или картография ведением реестра СРО, что для этого нужна самостоятельная служба государственная. И 8 лет мне твердят: а у нас нет денег. Но истина такова, что это должно быть так. Не може
Ростехнадзорконтролировать СРО, тем более что он не умеет контролировать СРО. Он в лучшем случае контролирует технические параметры конкретного изделия под названием «здание». Поэтому единообразие правоустановления, единообразие требований к органам максимально возможное, единообразие к контролю и надзору, как к процедурам и так далее.
Заканчиваю, заканчиваю, коллеги.
Огорчает меня в этом процессе... Потому что на самом деле за вот те пять-шесть лет, которые в активной фазе сегодня идёт СРО, сообщество, так или иначе, всё равно выталкивает тех, кому интересно, кому важно, кому нужно, кто пытается разобраться в этом вопросе, а правительство, наоборот, все больше уходит и уходит от этой тематики. Поэтому это означает, коллеги... Меня спросили в том же контрольном управлении: как возможно поправить ситуацию? Я сказал: два варианта. Вариант первый, когда первое лицо даст кому-то по голове или ускорение известным способом с помощью носка ботинка. Либо длинный, долгий, эволюционный процесс профессионального сообщества вот в том обсуждении, которое в том числе идет сегодня.
Поэтому, пожалуйста, имейте в виду, что если... Буквально последний абзац. У нас споры идут с Национальной медицинской палатой, со строителями, потому что каждому кажется, что вот нет аналогов здравоохранению, предположим, а банкирам кажется, что нет аналогов банкирам, оценщикам, что оценщикам. 80 процентов... Любой логик вам скажет, любой специалист, во-первых, он скажет, занимайтесь каждый своим делом. Вы умеете строить, стройте, кто-то разбирается в корпоративном праве, давайте с ним поговорим или хотя бы с юристами. Поэтому 80 процентов требований к лицу является одинаковыми для всех, как то требование исполнять стандарты, осуществлять, скажем, работу по жалобам, работать, процедуры, дисциплинарный комитет, в управлении средствами и многое другое. Приглашаю любого, кто захочет, при любой степени открытости к дискуссии о разнице, о тех 20 процентах, в чём специфичность строительная, отличная от оценщиков.
Председательствующий. Виктор Семенович, я вынужден вас прервать все-таки. Мы можем бесконечно слушать вас, но, к сожалению, регламент наших выступлений...
Плескачевский В.С. Последняя фраза, коллеги.
Пожалуйста, имейте в виду, что система СРО, она есть, прописана, и она является источником права. Кто особо образован, это локальное право - право внутри права, но его нужно очень чётко описать. И именно национальные объединения призваны в итоге заменить, нравится это кому-то или не нравится, отраслевым министерством. Вот почему очень важен этот текст, с точки зрения его доработки.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо за оценку, Виктор Семенович.
Я хочу еще сразу сказать, что у нас фракция «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» создала экспертный совет. И единственная секция по работе, по вопросам саморегулирования есть только в нашей фракции. Поэтому всех желающих я приглашаю принять участие, чтобы не говорили, что проходила без сообщества. Вот ответственный секретарь Оксана Евгеньевна Шароховская здесь присутствует. Если будут такие желающие, после нашего заседания, пожалуйста, вы можете записаться, мы вас включим в работу данной секции.
А теперь я предоставляю слово Воронцову Алексею Ростиславовичу.
Воронцов А.Р. Спасибо большое за предоставленную возможность.
Я в данном случае представляю... Я архитектор, 40 лет назад закончил МАРХИ, практикующий архитектор, вице-президент нацобъединения проектировщиков, был первым председателем или президентом нацобъединения проектировщиков. Поэтому, как говорится, наболело. И вот Виктор Семенович убежал, мы занимались, я участвовал в различного рода встречах, когда еще закон 315 готовился. Беда, какая? Что 315-й закон был хорошо написан, но нас сразу заставили поправками в Градкодекс... заставили на обязательной основе объединяться в нацобъединение, СРО, проектировщиков. И я, кстати, председатель правления Гильдии архитекторов и проектировщиков из СРО, одного из первого. Нас сразу начали загонять в обязательном порядке в нацообъединение.
Я убежден, что вот новелла, которая содержится в этом законе, очень хороша, что все-таки нужно добровольное членство в нацобъединении, потому что сегодня вот уже период там романтически зарождения движения закончился, начались суровые будни. И эти будни показывают, что СРО, которые дорожат своей репутацией, захотят прийти в нацобъединения. Понимаете? Потому что будет работать репутация и СРО, и нацобъединения.
А когда нас загоняют, мы получили картину прямо противоположную. У нас жутко забюрократизированная деятельность нацобъединения, и аппарат, по сути дела, значит, поглотил все здоровые силы совета нацобъединения, потому что мы все, так или иначе, в бизнесе, там практикующие проектировщики, в том числе архитекторы. А получилось так, что СРО, которые делегируют, значит, в состав совета нацобъединения, они в итоге выдвигают в основном чиновников. То есть у нас появилось чиновничество вот в СРО. Причём эти люди, они к профессиональной деятельности непосредственно никакого отношения не имеют. Это юристы, специалисты широкого профиля, такие менеджеры. И как бы задачу свою они видят в несколько ином.
Вот у нас там есть наши задачи профессиональные, там архитекторов, я буду даже не про проектировщиков, про архитекторов говорить, они, работники аппарата занимаются совершенно другими делами. Они нас забрасывают бесконечным количеством каких-то бумаг, у меня почта просто завалена. Причем это сознательно, это такая имитация профессиональной деятельности. Этот аппарат, значит, показывает свою нужность и необходимость.
У нас хороший бюджет собирается, там около 150 миллионов. И он прекрасно проедается этим аппаратом, потому что у нас работники аппарата имеют в несколько раз более высокую зарплату, чем средняя по отрасли. Там главный архитектор, главный инженер проекта, которые в тюрьме должен сидеть, если он ошибся, получает в несколько раз меньше, чем вот мелкий чиновник аппарата, который в профессии ничего не смыслит. Понимаете? Вот это сегодня беда, с этим надо бороться.
Поэтому, мне кажется, надо начинать добровольность. Ротация – да, очень хорошее положение о ротации, но здесь хитрость зашита. Мы, когда говорим о президенте, что он на один год избирается, а сколько раз по одному году может быть избран?
Председательствующий. Это все можно откорректировать.
Воронцов А.Р. Нет, нет, вы понимаете, да? Потому что мы сейчас тоже с этим столкнулись, что как часто мы можем менять персонажей.
Очень хорошо, что прописано вот...
Председательствующий. Президент России не больше двух сроков, поэтому, я думаю, что то же самое что-то мы заложим.
Воронцов А.Р. Да. Дальше хорошая новелла по поводу административного аппарата, потому что тоже мы понимаем, исполнительный директор должен, конечно, быть человеком добросовестным и исполнять, а не навязывать волю совета, с одной стороны.
С другой стороны, за один год мало что сделаешь. Но здесь тоже зашито, его можно избирать каждый год на какое-то количество лет. Это, в общем, хорошо, с этим я готов согласиться и подписаться.
И в заключении хочу сказать, задать вопрос. А все-таки вот для конкретно проектировщиков будет ли действовать этот закон в отношении нацобъединений, вот принцип добровольности? Мы сможем поправить Градкодекс и действующий 315-й закон с тем, чтобы все-таки добиться добровольности?
Председательствующий. Да, если этот закон будет принят, он будет базовым.
Воронцов А.Р. Базовый, да?
Председательствующий. Да, он будет базовый, и тогда уже будем поправки вносить уже в те законы, которые есть. Но это мы после большого круга обсуждения все-таки с правительством, я еще раз хочу, и с сообществом.
Воронцов А.Р. Есть здоровые силы, есть желание совершенствовать нормативно-техническую базу, все это есть, но сейчас в тех формах, как это прописано в Градкодексе по поводу нацобъединений проектировщиков, вот эта обязательность превратила все это в уродливого монстрика, который совершенно бесконтролен, потому что не перед кем отчитываться.
Председательствующий. Спасибо, Алексей Ростиславович.
Воронцов А.Р. Спасибо. Мы приветствуем этот закон.
Председательствующий. Спасибо за оценку.
Воронцов А.Р. Я прошу прощения, мне надо...
Председательствующий. Хорошо. Спасибо вам за подробное выступление.
Значит, следующий выступающий у нас Черник Дмитрий Георгиевич.
Черник Д.Г. Уважаемые коллеги, я благодарю за возможность присутствовать и участвовать в этом обсуждении.
Я представляю ту отрасль, которая сегодня не регулируется и СРО не имеет. Я президент Палаты налоговых консультантов ну и президент Международного центра финансово-экономического развития. И вот недавно мне пришлось выступать как члену совета ТПП, я полностью, там были разные мнения, я полностью поддержал идею национального объединения саморегулируемых организаций. И я исхожу из того, что мы, хотя опыта не имеем создания такой организации, но 12 лет в России действует Палата налоговых консультантов, объединяющая примерно 14 тысяч членов. У нас есть 23 отделения по крупным республикам и областям. И вот я себе представляю, сейчас в Госдуме рассматривается закон о налоговом консультировании в России, и мы в соответствии с этим законом, как бы он не прошел, будем создавать СРО. Вполне возможно, что вот эти наши 26 отделений захотят создать самостоятельные СРО. Вполне возможно, что мы создадим крупное СРО из нескольких тысяч членов на базе палаты. Но тогда начнут возникать новые объединения в областях, в краях и так далее. И вот каждое объединение займется само по себе разработкой технических условий, разработкой стандартов налогового консультирования и так далее. Я, естественно, о той отрасли, в которой я работаю, говорю.
Кстати говоря, то, что мы изучали по некоторым отраслям деятельность СРО, оно так сегодня и есть. И поэтому мне представляется, что сама по себе идея создания национального объединения, мы ее полностью поддерживаем, и она совершенно необходима. И представляется, вообще говоря, что самое главное, что текст того законопроекта, который на сегодняшний день действует, как сегодня было правильно сказано, что его нужно где-то дорабатывать и можно дорабатывать, его нужно очень внимательно ещё посмотреть с точки зрения такой юридической экспертизы. Но дело сейчас не в этом. Дело в том, что надо сказать, что закон, вот закон или глава в 315-й Закон, я не готов сейчас ставить точки над i, но сегодня этот законопроект нужен, сегодня он необходим. И от имени палаты налоговых консультантов я полностью поддерживаю этот законопроект, и наши специалисты готовы при необходимости участвовать в его доработке.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Георгиевич. Но сразу хочу вам ответить, как автор. Посмотрите внимательно законопроект, там уже эта норма заложена. Зарегистрировать только одно нацобъединение в вашей отрасли. Оно будет единственное юридическое лицо, которое будет зарегистрировано. Кто успел, тот создал. Остальные должны будут к нему примкнуть на добровольной основе либо уже не создавать.
Черник Д.Г. Спасибо, но я как раз сказал, что идею и закон, законопроект я поддерживаю, там очень много полезного.
Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Григорьевич.
Следующее слово - Комаров Анатолий Сергеевич.
Комаров А.С. Добрый день, коллеги! Я председатель Комитета по саморегулированию Московской торгово-промышленной палаты. И вот с господином Каминским уже полтора года работаем по национальным объединениям в рабочей группе в Торгово-промышленной палаты.
О чем я хотел бы сказать? Давайте посмотрим концептуально на то, во-первых, для чего нужен этот закон, и самое главное - для чего вообще возник посыл создания национальных объединений? Ну, здесь все говорят, и Виктор Семенович говорил, про интегрирование. Вот интегрирование в управлении - это объединение компетенций участников процесса в целях повышения статуса этих компетенций. Что происходит? Происходит то, что саморегулируемые организации законодательно были наделены определенными компетенциями. Но реализовать на государственном уровне они их неспособны, потому что если компетенции законодательно вроде бы определены, но статуса саморегулируемых организаций не хватает для того, чтобы их реализовывать на государственном уровне. Поэтому возник посыл для создания национальных объединений, что, в общем-то, по этому закону, он действительно нужен. Вчера я присутствовал на московской конференции национального объединения строителей, задавал ряду руководителей саморегулируемых организаций, членам совета - нужен ли этот закон? Закон как таковой базовый, по национальным объединениям действительно нужен. Но что он должен реализовывать? Вот реализовывать, я говорю, что он должен в основном реализовывать именно то, что повышать статус компетенции саморегулируемых организаций на государственном уровне.
Но для этого есть один момент, который здесь не отражён, в законе, что для того, чтобы национальные объединения и их руководители смогли реализовать эту задачу, о которой я говорю, они должны иметь соответствующий профессиональный уровень компетентности. И вот это должно тоже как-то быть отражено законом, что не всякий человек, придя, может занимать определенные управляющие и реализующие моменты в национальных объединениях. Я думаю, что при доработке это нужно обязательно учесть, потому что кадры - это главное. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое.
Следующее слово предоставляется Сурову Алексею Федоровичу. Подготовиться Дубинину.
Суров А.Ф. Добрый день, коллеги! Я Суров Алексей Федорович, руководитель правового Департамента национального объединения строителей.
Приехать хотел сюда наш президент Кутьин Николай Георгиевич и выступить по данному вопросу, поскольку тема достаточно актуальна, к сожалению, из-за нехватки времени он не смог. Поэтому вынужден я озвучить ту позицию, в принципе, которой мы придерживаемся, и постараюсь достаточно кратко.
Ну, во-первых, конечно же, проблема национальных объединений, как объединений саморегулируемых организаций достаточно актуальна и важна. Особенно это четко проявляется после принятия и вступления с 1 сентября этого года в силу федерального закона номер 99, который внес изменения в Гражданский кодекс.
Национальные объединения строителей, как и иные национальные объединения в строительной отрасли, в отличие от всех других национальных объединений, существующих в Российской Федерации, существовали до 1 сентября этого года в особой организационно-правовой форме - национальные объединения саморегулируемых организаций. К сожалению, с первого числа данная форма, наверное, ликвидирована, пока непонятен для меня до конца этот вопрос.
Тем не менее, этот вопрос и не решен в законопроекте, к сожалению. Непонятно, что такое национальное объединение в видении законопроекта и в видении вашем.
Дальше очень хочется отметить, что у нас постоянная полемика была с Виктором Семёновичем, который, на удивление выступил, в принципе, по тем же вопросам, что...
Очень поддерживаю коллег из Министерства экономического развития, которые сказали, что нужно отображать особенности национальных объединений в отраслевых законах. То есть, фактически, получается, зачем базовые законы, если все можно отразить в отраслевых законах? Как, в принципе, это сейчас и есть в Градостроительном кодексе.
Данному вопросу посвящён отдельный блок Градостроительного кодекса, где достаточно четко урегулированы полномочия национального объединения. Достаточные, недостаточные, хорошо или плохо - это другой вопрос, но они урегулированы и пять лет национальное объединение успешно функционирует.
Я хотел выступить побольше, потому что есть те достижения, которые достигли национальные объединения в строительной сфере. К сожалению, нет времени. Но это, прежде всего, те стандарты, которые разработаны в строительной сфере, это несколько отличные стандарты от стандартов, предусмотренных 315 федеральным законом. Но они важны. Они разработаны для всей отрасли, в том числе, Валерий Павлович, для СРО, которые существуют на Сахалине. Правильно.
Поэтому последнее, что хотелось бы сказать, что, конечно же, закон важен, актуален, но мы полагаем, что данный законопроект должен распространяться только на сферу добровольного членства СРО. Там, где обязательное членство, вне всякого сомнения, должно быть специальное регулирование и в отраслевых законах там, где это сейчас уже...
Председательствующий. Спасибо, Алексей Федорович. Я думаю, в процессе разработки мы учтем большинство пожеланий, которые были высказаны, в том числе, и на «круглом столе», и замечания и предложения.
Слово предоставляю Дубинину Михаилу Петровичу. Подготовиться Мозолевскому.
Дубинину М.П. Спасибо большое за предоставленное слово.
Я представляю ассоциацию Национальный союз организации в области обеспечения пожарной безопасности. Сфера нашей деятельности, она также попадает под сферу государственного регулирования, то есть под 99 ФЗ.
В настоящий момент в отрасли создано 35 на добровольной основе саморегулируемых организаций. И на чтобы мне хотелось обратить внимание в данном законе? То есть в целом мы данный законопроект поддерживаем. Единственное, что, как нам кажется, национальное объединение должно создаваться эволюционным путем. То есть, оно полностью должно отражать интересы самой отрасли, понимать отрасль, являться, по сути, типовым представителем, чтобы, действительно, не получилось такого, чтобы, знаете как, кто успел, тот создал. То есть, три организации саморегулируемых создались, две из них проголосовали за, подали заявку, быстренько создали, а дальше с этой ситуацией приходиться разбираться. То есть, пожалуйста, учтите этот момент, чтобы такого не получалось. Но еще, если закон будет базовым, а четыре года в Государственной думе находится законопроект 305620-5, а саморегулируемость пожарной безопасности обязательным, ну не знаю, нужно, не нужно, тоже вот если можно разобраться. Спасибо большое.
Председательствующий. Спасибо за краткость.
