Зарплатная мимикрия

[Егор Стволов]

Конкурсное в ООО с личным случайным рекордом оборота в год под 80 млн.руб. Обычно хуже.
Небольшое ООО, в котором всего-то десяток работников, да и то, если собрать их за пару лет вместе. А так - много месяцев работник один - директор, он же участник, он же учредитель. Потом несколько месяцев работников двое - этот же директор и некая неразъяснённая, как написал бы Булгаков, дама. Но оставьте эту мысль - как работник она официально не бухгалтер, потому что директор является и бухгалтером тоже, мои извинения, что сразу не сказал.
Периодически появляются на месяц-другой иные лица в виде работников.
Всё так плотненько по персоналу, короче говоря.

Почему я пишу про работников? Правильно, потому что мой вопрос о зарплате. Все эти работники получают заработную плату.
Минимально малую по закону. Меньше нельзя. Но - получают.

Своевременно, согласно кодексу, по отношению к выплатам работникам заработной платы выплачивается подоходный налог, при этом - арифметически точно. Своевременно и совсем чуть-чуть неточно выплачиваются все сопутствующие выплаты - пенсионные начисления и страховые взносы.
Выплаты зарплаты осуществляются на личные именованные банковские карты, с указанием имен.
Короче говоря, это зарплата.
Я даже не буду обращать внимание на то, что сделано незаконно, а именно - выплаты осуществляются один раз в месяц, что совершенно противоречит ТК РФ.

Не это важно.

Параллельно выплатам работникам зарплаты, идут некие другие выплаты. Не работникам. Потому что в назначениях платежей не указана фамилия, имя, отчество. Но зато указано, что это заработная плата. Выплаты идут на банковскую карту. Карта при этом неименная (иногда их называют "неименованная", но это слово по укладу банков - неверное), принадлежащая не пойми кому, открыта в том же самом банке, в котором расчетный счет ООО, с которого и идут выплаты. Выплат довольно много - больше, чем то, что идет поименованным работникам. Но больше не в разы. Осуществляются они в те же сроки, что и зарплата работникам. Все платежи с непоименованной, неперсонализированной зарплатой идут на одну и ту же карту. И на эти платежи нет выплат подоходного налога, страховых и пенсионных.

То ли грустная, то ли весёлая такая схема зарплатной мимикрии. Встретил впервые.

Кто предложит, как оспаривать?

 

[И р и С]

а кому принадлежит эта неименованная банковская карта выяснить не удалось? ведь при оформлении такой карты всё равно должен был предъявляться документ, удостоверяющий личность.
ещё есть вариант, что это одна из корпоративных карт ООО, выпущенная для работника ООО. А то, что это была зарплата не факт, такими картами работник может оплачивать много чего за ООО.

 

[Егор Стволов]

а кому принадлежит эта неименованная банковская карта выяснить не удалось? ведь при оформлении такой карты всё равно должен был предъявляться документ, удостоверяющий личность.

АСВ, которая сейчас управляет банком ввиду его банкротства, не смогла установить, как конкретно был открыт счет для этой карты.
Надеемся, что установят позже.
Как конкретно карта была выдана, тоже АСВ не установила.

ещё есть вариант, что это одна из корпоративных карт ООО, выпущенная для работника ООО. А то, что это была зарплата не факт, такими картами работник может оплачивать много чего за ООО.

Эта карта была выпущена не без участия ООО. Но не была оформлена на ООО. Были и корпоративные карты, в отличие от этой, оформлены были в этом же банке.

Что касается, что это была зарплата... Зарплатой это называлось только в назначении платежа, в платежном поручении.

 

[Леха Прокурор]

На мой взгляд такие платежи неустановленным лицам внешне выглядят как убытки, причиненные КДЛ.
На запрос о таких операциях КДЛ ничего не пояснил? Об ответственности за сокрытие информации он в курсе?
Заключение о преднамеренном было? Может закинуть заявление в полицию? К уголовке скорее всего не привлекут, но возможно разговорят и получите свои сведения, раз уж АСВ пояснить не может ничего.

 

[Егор Стволов]

На мой взгляд такие платежи неустановленным лицам внешне выглядят как убытки, причиненные КДЛ.

Тоже так считаю.

На запрос о таких операциях КДЛ ничего не пояснил?

КДЛ ничего не пояснил. И не пояснит, по крайней мере - в рамках гражданского спора. У него есть представитель, который приходил на три заседания арбитражного суда - по другим убыткам, но сам КДЛ тщательно избегает каких-либо встреч. Документов нет никаких. Вообще. Есть судебные решения передать документы, есть ИЛ.

Об ответственности за сокрытие информации он в курсе?
Заключение о преднамеренном было? Может закинуть заявление в полицию? К уголовке скорее всего не привлекут, но возможно разговорят и получите свои сведения, раз уж АСВ пояснить не может ничего.

Заключение о преднамеренном было. Заявление в разработке у правоохранителей, есть обратная связь - сообщают, как продвигается. Указанный эпизод не единственный, конечно же. В курсе он об ответственности или нет, я не знаю. В какой-то мере, наверное, в курсе.

 

[Прасковья]

Доброго дня, Егор!
Далась Вам эта карта...
Счетом распоряжался директор (он же бухгалтер), все списания со счета (не считая безакцептных) производились с его ведома и по его распоряжению. Поэтому все перечисления он должен либо обосновать/подтвердить, либо возместить причиненные должнику убытки. Вы взыскали уже с этого директора убытки в сумме необоснованно выданных подотчетных денежных средств. Почему у Вас возник подобный вопрос, если ситуация похожая?

В созданной ранее теме, посвященной тому же Кваттро (который Г-ский), Николай Власов привел хороший пример: http://www.bankrot.org/threads/zasc...dachej-nalichnyx-pod-otchet.44067/post-217543 (только там директор снимал наличные на зарплату, снял 67 млн., а зарплаты выплатил (официально, по отчетности) 3,5 млн., а разница - это и есть убытки).
Поэтому предлагаю проанализировать данные о размере фонда оплаты труда по годам (из отчетности, запросив ее в ПФР и ИФНС (формы РСВ и 6-НДФЛ)). В случае расхождения сумм, - разницу предъявить в качестве убытков.

P.S. Не завидую я Г-скому. Крепко Вы за него взялись.

 

[Егор Стволов]

Доброго дня, Егор!

Со всей радостью приветствую, Прасковья! Спасибо, что заглянули.

Счетом распоряжался директор (он же бухгалтер), все списания со счета (не считая безакцептных) производились с его ведома и по его распоряжению. Поэтому все перечисления он должен либо обосновать/подтвердить, либо возместить причиненные должнику убытки.

Полностью согласен. Именно так и вижу.
Но хочу добавить, что при безакцептных списаниях также бывают ситуации, когда вина директора тоже усматривается как причинившего реальный ущерб. В этом случае важным становится не факт распоряжения счетом со стороны директора, а факт формирования действиями (бездействием) директора причины, по которой имеющие право произвести списание безакцептно и на законном основании делают это.

Вы взыскали уже с этого директора убытки в сумме необоснованно выданных подотчетных денежных средств.
Почему у Вас возник подобный вопрос, если ситуация похожая?

Вот почему.
Кто-то видит безусловно общее в этих двух ситуациях. Вот Вы, Прасковья. И я.
Но есть люди, которые видят это иначе.
"К Вам обращаюсь я, друзья мои!" (с) И.Сталин
Они теперь увидят и поймут.
Ибо "никто не пророк в своем отечестве". (с) Мтф., ст.57 гл.13

В созданной ранее теме, посвященной тому же Кваттро (который Г-ский), Николай Власов привел хороший пример: http://www.bankrot.org/threads/zasc...dachej-nalichnyx-pod-otchet.44067/post-217543 (только там директор снимал наличные на зарплату, снял 67 млн., а зарплаты выплатил (официально, по отчетности) 3,5 млн., а разница - это и есть убытки).

Да, пример запоминающийся и нужный. Николаю Власову большое спасибо за эту практику. Там было ещё одно обсуждение, связанное с этим прецедентом, и Вы, Прасковья, приняли в нем горячее участие. Я готовлю даже по этому примеру небольшой материал, скоро представлю.

Поэтому предлагаю проанализировать данные о размере фонда оплаты труда по годам (из отчетности, запросив ее в ПФР и ИФНС (формы РСВ и 6-НДФЛ)). В случае расхождения сумм, - разницу предъявить в качестве убытков.

Done

P.S. Не завидую я Г-скому. Крепко Вы за него взялись.

Не я, не я. Я хвосты самолетам на стоянке заношу, летают другие.

Далась Вам эта карта...

Это была главная мысль моего дня.
Как Вы догадались об этом, ума не приложу. Но спасибо большое!

 

[Asteriks]

А как вам такая мимикрия?
Наблюдение. Я как обычно, запросы выписок в банки, в тексте запросов предупреждение: идет наблюдение, с платежами осторожно итп.
Приходит сегодня выписка, а там: мама дорогая! Приходит должнику, скажем, 500 т.р., 5 т.р. идет на комиссии банковские, а 495 ... Внимание! "На оплату услуг привлеченного аритражным управляющим лица, текущий платеж, в соотв. с требованиями 127-фз о несостоятельности". Получатель Иванываныч. Вот это поворот!
Приходит 170 т.р., 169 уходит Иванычу!
И таким образом ему ушло больше миллиона рублей - все деньги, которые в наблюдении приходили от контрагентов.
Чего уж говорить, что я, ВУ, никаких лиц не привлекал...
И если убытки по необоснованным снятиям под отчет и на зп с директоров взыскивал не раз, то тут я теряюсь в догадках.
Убытки, причиненные директором, налицо и будут взысканы. Но вот "оплата услуг привлеченного ау лица"...
Тут не писать ли в полицию? Во-первых, за державу обидно (не привлекал же лиц я), а во-вторых, не напишут ли потом вместо меня кредиторы, да еще не только вместо, а и вовсе На.

 

[Егор Стволов]

Чего уж говорить, что я, ВУ, никаких лиц не привлекал...

Директор Вашего юрлица изобретателен до изнеможения.

И если убытки по необоснованным снятиям под отчет и на зп с директоров взыскивал не раз, то тут я теряюсь в догадках.

Если нет документов, на основании которых директор во время наблюдения переводил деньги Ивану Ивановичу для того, чтобы Иван Иванович работал на Вас, как временного управляющего - так тогда и спрос с директора.
Не Вы, а директор является единоличным управляющим органом должника.
Не Вы, а директор распоряжается имуществом и, соответственно, счетами.
Ему и доказывать обоснованность его действий.
Если не докажет - то это и есть убытки, которые он принес должнику.

Если соотношение такое, что из 170 перечисленных средств к Ивану Ивановичу уходило 169, и так - по всем приходящим от контрагентов платежам, то тогда получается, что практически все средства ушли по конкретному назначению. Директор должен был согласовать с Вами такой объем перечислений. Но он же не согласовывал, не так ли?

Убытки, причиненные директором, налицо и будут взысканы. Но вот "оплата услуг привлеченного ау лица"...
Тут не писать ли в полицию? Во-первых, за державу обидно (не привлекал же лиц я), а во-вторых, не напишут ли потом вместо меня кредиторы, да еще не только вместо, а и вовсе На.

Думаю, что шансы получить от кредиторов (особенно если есть ФНС в их составе) возвратку за такие, оформленные как "перечисления своим", сделки, очень велики, если не предпринять мер.
Все эти сделки недействительные. Оспаривайте.
И заявление напишите. Потому как мошенничество.

 

[Asteriks]

Директор Вашего юрлица изобретателен до изнеможения.


Если нет документов, на основании которых директор во время наблюдения переводил деньги Ивану Ивановичу для того, чтобы Иван Иванович работал на Вас, как временного управляющего - так тогда и спрос с директора.
Не Вы, а директор является единоличным управляющим органом должника.
Не Вы, а директор распоряжается имуществом и, соответственно, счетами.
Ему и доказывать обоснованность его действий.
Если не докажет - то это и есть убытки, которые он принес должнику.

Если соотношение такое, что из 170 перечисленных средств к Ивану Ивановичу уходило 169, и так - по всем приходящим от контрагентов платежам, то тогда получается, что практически все средства ушли по конкретному назначению. Директор должен был согласовать с Вами такой объем перечислений. Но он же не согласовывал, не так ли?


Думаю, что шансы получить от кредиторов (особенно если есть ФНС в их составе) возвратку за такие, оформленные как "перечисления своим", сделки, очень велики, если не предпринять мер.
Все эти сделки недействительные. Оспаривайте.
И заявление напишите. Потому как мошенничество.

Да я за себя в общем-то не переживаю.
С директора - убытки, с Иваныча - неосновательное, это тоже понятно.
Непонятно насчет заявления в полицию. О мошенничестве?
Условия задачи таковы что директор еще и 100% учредитель. Не сам же у себя "путем обмана или злоупотребления доверием" похитил.
Я тут вижу: подлог документов (наверное что бы банк провел такие платежки директор предоставлял какие-нибудь писульки);
Присвоение или растрата (да еще и с использованием служебного положения, да еще и в особо крупном размере);
Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности (не очень то рабочая статья, но ведь уклонялся)
Злоупотребление полномочиями (тут как пить дать)
195, 196 - до кучи.
Что скажете?

 

[Леха Прокурор]

Условия задачи таковы что директор еще и 100% учредитель. Не сам же у себя "путем обмана или злоупотребления доверием" похитил.

Юрлицо - самостоятельный субъект правоотношений. Следовательно и денежные средства юрлица - это только его собственность, но никак не собственность учредителя.
Не забывайте о задолженностях юрлица, эти денежные средства причитались кредиторам, а также управляющему как текущие. Ущерб действиями причинен кредиторам, присвоены фактически их денежные средства именно путем обмана или злоупотреблением доверием. Мошенничество самая рабочая статья из возможных, притом совершенно явно по предварительному сговору в группе с Ивановичем.

 

[Егор Стволов]

Да я за себя в общем-то не переживаю.
С директора - убытки, с Иваныча - неосновательное, это тоже понятно.
Непонятно насчет заявления в полицию. О мошенничестве?
Условия задачи таковы что директор еще и 100% учредитель. Не сам же у себя "путем обмана или злоупотребления доверием" похитил.
Я тут вижу: подлог документов (наверное что бы банк провел такие платежки директор предоставлял какие-нибудь писульки);
Присвоение или растрата (да еще и с использованием служебного положения, да еще и в особо крупном размере);
Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности (не очень то рабочая статья, но ведь уклонялся)
Злоупотребление полномочиями (тут как пить дать)
195, 196 - до кучи.
Что скажете?

Насколько я понимаю, мошенничество, это хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Обман был - и доказывается назначениями платежей и представленными в банк документами (если это имело место - ведь может быть, и нет); средства на счету принадлежат Обществу, а не собственнику Общества; перечисляемые средства были по судебным решениям средствами кредиторов. Мошенничество по причинам различного характера проще "проходит". А если удастся отловить Ивана Ивановича, как составляющего группу лиц. Доказать, что при многократных перечислениях была сделана ошибка - директору не удастся. Именно поэтому я написал про мошенничество.

При уклонении от погашения сложно доказать именно "злостное", без этого нет состава преступления, а само понятие злостное закон не расшифровывает и ВС РФ никак не разродится толкованием. Думаю, что именно из-за этого эта статья плохо работает. Если только удастся доказать, что злостное в данном случае именно то, что перечислял осознанно и систематически, для того, чтобы не платить по установленным судебными решениями обязательствам. Правда, кроме 177 есть ещё и 315, и этой статьей вполне себе занимаются дознаватели ФССП. Хотя 315-я - тоже "злостное", с такой же неопределенностью. И здесь нужны ИЛ.

Где-то я видел решение СОЮ о похожем случае, когда вывод денег классифицировали как сокрытие. Не смог найти быстро, на работе посмотрю.

Не думаю также, что директор и он же собственник перечислял все не себе. Конечно же, не Ивану Ивановичу и не по ошибке, всё себе, любимому... В этом отношении растрату проще доказать, чем присвоение.

(1) Преднамеренное банкротство; (2) неправомерные действия при банкротстве; (3) злоупотребление полномочиями; (3) растрата (если не удастся доказать присвоение).

Так что все правильно, Вы и сами все лучше знаете