Не освобождение от долгов

[neekkees2]

пункт 1 Постановления Пленума ВС РФ от от 23 июня 2015 г. N 25

"Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. "
то есть банк должен доказать что именно эта неверная информация повлияла бы на выдачу кредита (например, при работе в ООО Ромашка дали бы кредит, а при работе в ООО Тополь - нет. Про размер зарплаты также - они должны показать свою шкалу кому и при какой зарплате сколько дают кредита. И что человек об этом знал. Только тогда будет умысел на сокрытие. Нигде не указано что ваш доход повлияет на размер кредита. Если человек совсем не работал то тут на лицо неверность сведений

Думаю, что по результатам нового рассмотрения этого дела мы не получим ответ на вопрос о последствиях завышения дохода при заполнении заемщиком анкеты. Этого в этом кейсе, как мне кажется, не было. ВС высказался, что при отсутствии сведений от заемщика о других кредитах, банк мог получить эти сведения из БКИ. А вопросы, как проверить доход заемщика и на кого возлагаются последствия выдачи кредита при неподтвержденном доходе, ВС оставил открытыми.

ждем продолжения

может быть квалифицировано как его недобросовестное поведение, влекущее отказ в освобождении гражданина от обязательств, лишь в случае сокрытия им необходимых сведений (размер дохода, место работы, кредитные обязательства в других кредитных организациях и т.п.) либо предоставления заведомо недостоверной информации.

странно что верховный суд сразу не решил вопрос о недобросовестности, если в деле было

В материалах дела содержится анкета-заявление от 30.09.2015 на получение Киреевым С.Н. кредитного продукта, в которой сведения о наличии обязательств последнего в других кредитных учреждениях не отражены.

 

[s_diess]

то есть банк должен доказать что именно эта неверная информация повлияла бы на выдачу кредита (например, при работе в ООО Ромашка дали бы кредит, а при работе в ООО Тополь - нет. Про размер зарплаты также - они должны показать свою шкалу кому и при какой зарплате сколько дают кредита. И что человек об этом знал. Только тогда будет умысел на сокрытие. Нигде не указано что ваш доход повлияет на размер кредита. Если человек совсем не работал то тут на лицо неверность сведений

1) отношения банк-заемщик не являются публичным договором, банк не обязан выдавать кредит даже лицу, соответствующему формальным требованиям и наоборот
2) кредиты выдаются на основании данных, представленных заемщиком, и собственных алгоритмов (программ, инструкций) Банка, но не все из них будут иметь правовое значение в публичном пространстве. Мне, например, доводилось слышать о том, что снижают риск выдачи кредита в отдельных банках такие вещи как работа заемщика в судейском корпусе; прописка на Северном Кавказе; пенсионный возраст и т.п. Но тк это дискриминационные критерии, то естественно, что в суде никто не будет ссылаться на то, что "заемщик нам не сказал, что проживает в Дагестане, а не в Москве". Единственный существенный юридически оцениваемо-проверяемый критерий - доходы и расходы заемщика.

странно что верховный суд сразу не решил вопрос о недобросовестности, если в деле было

ВС РФ не может устанавливать новые обстоятельства в силу АПК

 

[neekkees2]

Единственный существенный юридически оцениваемо-проверяемый критерий - доходы и расходы заемщика.

ВС РФ не может устанавливать новые обстоятельства в силу АПК

пусть банки докажут, что размер кредита или сам кредит был связан на прямую с доходом или его наличием. Что человек об этом знал. Тогда у человека будет умысел на сокрытие, недобросовестность. Иначе всё, что он писал в анкете, не имеет отношения к юридически значимым обстоятельствам, это как запись на заборе. Анкета это не юридически значимый документ, это первичная информация для банка. Которую он вправе проверить или нет. Нигде не говорится что кредит выдается на основании анкеты.

Вот что появилось по поводу известного нам дела

Спойлер: Определение ВС РФ о недобросовестности

ВС РФ: гражданину не откажут в списании долгов при банкротстве, если банк выдал непосильный кредит

У гражданина уже был кредит, когда он взял второй, не сообщив банку о первом, поскольку в анкете об этом не спрашивалось. Через какое-то время ему понизили оклад и ежемесячные платежи по кредитам стали для него непосильными. Возбудили дело о банкротстве, но суды трех инстанций списывать долги отказались. По их мнению, гражданин действовал недобросовестно: он наращивал заведомо неисполнимые обязательства, хотя не имел достаточного дохода. Однако ВС РФ с ними не согласился. В частности, он отметил следующее.
Во-первых, гражданин не был недобросовестным, он всего лишь действовал неразумно, что не одно и то же. Причин сохранять долги, если потенциальный банкрот не скрывает доход или кредитные обязательства, нет.
Во-вторых, кредитные организации имеют широкие возможности по оценке платежеспособности граждан, например могут запросить кредитную историю. Поэтому, раз уж банк выдал кредит, он не может ссылаться на неразумность заемщика, взвалившего на себя чрезмерные обязательства.
С учетом этих разъяснений дело рассмотрят заново.

 

[s_diess]

Если человек сказал Банку, что у него доход 50 рублей и нет кредитов, а по факту доход 25 рублей и 10 рублей ежемесячный платёж за ипотеку, то это уже сокрытие, обман и недобросовестность.
Попытки рассуждать как-то по другому - от лукавого.

 

[м-р Фанки]

Справка 2НДФЛ - это только сколько я заплатил налогов в ФНС. Как образом оно относится к размеру моего дохода. Это волюнтаризм банков. Ну вот я целенаправленно занижал свои доходы, чтобы платить меньше налогов, так пусть налоговая мне и доначислит. А при чем тут банки, это справка не является официально утвержденным документов по подтверждению доходов.

Если человек сказал Банку, что у него доход 50 рублей и нет кредитов, а по факту доход 25 рублей и 10 рублей ежемесячный платёж за ипотеку, то это уже сокрытие, обман и недобросовестность.
Попытки рассуждать как-то по другому - от лукавого.

Если реальный доход 50 руб., но по 2НДФЛ подтверждается только на 25 руб., то можно попытаться доказать, что банку предоставлялась достоверная информация. Главное правильно войти в процедуру, чтобы не опровергать самого себя и не доказывать по сути другое основание для неосвобождения.

Пункт 14 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 13.10.2015 N 45
К заявлению должника о признании его банкротом должны быть приложены документы, перечисленные в пункте 3 статьи 213.4 Закона о банкротстве.
При возбуждении производства по делу о банкротстве на основании заявления конкурсного кредитора или уполномоченного органа должник обязан представить предусмотренные пунктом 6 статьи 213.5 Закона о банкротстве документы вместе с отзывом на заявление (статья 47 Закона).
Документы о полученных физическим лицом доходах, а также справка о наличии счетов, вкладов (депозитов) в банке и (или) об остатках денежных средств на счетах, во вкладах (депозитах), об остатках электронных денежных средств и о переводах электронных денежных средств, выписки по операциям на счетах, по вкладам (депозитам) граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, в банке должны содержать сведения за трехлетний период, предшествующий дню подачи заявления о признании должника банкротом, вне зависимости от того, кем подано данное заявление (абзацы девятый и десятый пункта 3 статьи 213.4, пункт 6 статьи 213.5 Закона о банкротстве).
Неисполнение должником обязанности по представлению отзыва и документов, равно как и сообщение суду недостоверных либо неполных сведений, может являться основанием для неприменения в отношении должника правила об освобождении от исполнения обязательств (абзац третий пункта 4 статьи 213.28 Закона о банкротстве).

 

[s_diess]

Если реальный доход 50 руб., но по 2НДФЛ подтверждается только на 25 руб., то можно попытаться доказать, что банку предоставлялась достоверная информация. Главное правильно войти в процедуру, чтобы не опровергать самого себя и не доказывать по сути другое основание для неосвобождения.

здесь вопросов нет, все верно
НДФЛ - это лишь 1 из способов. могут быть ежемесячные платежи от родственников, возвращение займов равными платежами, доходы от работы без оформления и тп

 

[neekkees2]

Если человек сказал Банку, что у него доход 50 рублей и нет кредитов, а по факту доход 25 рублей и 10 рублей ежемесячный платёж за ипотеку, то это уже сокрытие, обман и недобросовестность.
Попытки рассуждать как-то по другому - от лукавого.

Если бы выдавали кредиты на основании информации заемщика то тогда это можно было считать обманом, Но неужели банки выдают кредиты просто веря на слово? что-то мене так не кажется. Тогда в заявлении на кредит человек должен быть уведомлен, что решение о кредите будет основываться на том, что он напишет в анкете. Но никогда банк не скажет что в основу решения положил анкету. Возможно она нужна только для первичного анализа, то есть отказать сразу или посмотреть глубже про человека. В этом и должны быть риски банков как более сильной стороны.

 

[neekkees2]

Главное правильно войти в процедуру, чтобы не опровергать самого себя и не доказывать по сути другое основание для неосвобождения.

как это правильно?

НДФЛ - это лишь 1 из способов. могут быть ежемесячные платежи от родственников, возвращение займов равными платежами, доходы от работы без оформления и тп

есть примеры что эти причины не работают

 

[м-р Фанки]

как это правильно?

Читайте пост № 85 внимательно и до конца. Надеюсь, что поймете и не нужно для вас все разжевывать

 

[neekkees2]

то можно попытаться доказать, что банку предоставлялась достоверная информация. Главное правильно войти в процедуру, чтобы не опровергать самого себя и не доказывать по сути другое основание для неосвобождения.

почитал весь ваш пост № 85, смысл понял, применение на практике - нет.
Как можно попытаться доказать? Правильно войти в процедуру это что значит? Какое ещё может возникнуть основание для неосвобождения кроме как сокрытия информации?

 

[sancho80]

Если бы выдавали кредиты на основании информации заемщика то тогда это можно было считать обманом, Но неужели банки выдают кредиты просто веря на слово? что-то мене так не кажется. Тогда в заявлении на кредит человек должен быть уведомлен, что решение о кредите будет основываться на том, что он напишет в анкете. Но никогда банк не скажет что в основу решения положил анкету. Возможно она нужна только для первичного анализа, то есть отказать сразу или посмотреть глубже про человека. В этом и должны быть риски банков как более сильной стороны.

Вопрос не о том, что скажет банк, а о том, добросовестно ли вел себя заемщик при получении кредита, т.е. какими документами он подтвердил банку свой доход, и если это только 2-НДФЛ, то верна ли в ней информация. Если заемщик завысил доход, и потом в процедуре банкротства это вскроется, то, это может являться основанием для неосвобождения от обязательств, так как заемщик заранее брал на себя невыполнимые обязательства. Другое дело, что банки сами берут липовые справки, зная, что они липовые и выдают кредиты, то есть тоже ведут себя недобросовестно, если доказать этот факт, то можно попробовать построить защиту на том, что банк выдавал кредит, заранее зная, что заемщик не сможет его отдать. Хотя опять же, это не отменяет недобросовестность заемщика, при получении кредита.

 

[Владимир60]

Анкета это не юридически значимый документ,

Нигде не говорится что кредит выдается на основании анкеты.

Это какое то заявление подрывающие основы права.
В Гражданском кодексе указано: При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно (п.3 ст.1)
Вы можете дать ссылочку на норму права, где это законоположение ставится под сомнение и контрагент при установлении обязательств должен ставить под сомнение утверждения и заверения (письменные с собственоручной подписью) своего партнера?

 

[neekkees2]

Вопрос не о том, что скажет банк, а о том, добросовестно ли вел себя заемщик при получении кредита, т.е. какими документами он подтвердил банку свой доход, и если это только 2-НДФЛ, то верна ли в ней информация.

хотел спросить - а если информация о доходах была в письменном заявлении без предоставления каких-либо документов, справок о зарплате, всё равно может быть недобросовестность?
но кажется уже ответили....--->

В Гражданском кодексе указано: При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно (п.3 ст.1)
Вы можете дать ссылочку на норму права, где это законоположение ставится под сомнение и контрагент при установлении обязательств должен ставить под сомнение утверждения и заверения (письменные с собственоручной подписью) своего партнера?

 

[Начинающий специалист]

и если это только 2-НДФЛ, то верна ли в ней информация.

Нюанс в том, что справку 2-НДФЛ заемщик пишет не сам, а лишь приносит ее с места работы. Несет ли он ответственность за то, что там понаписал работодатель? Есть мнение, что нет. Если только не будет установлено, что работодатель эту справку не выдавал и заемщик ее сфальсифицировал. Но это еще надо доказать. У меня был случай с таким примером и закончился он положительно, судебного акта на эту тему не возникло, к сожалению, так как был отказ от требования в этой части. Справедливости ради отмечу, что это не сильно повлияло, прочих доводов хватило.

 

[Kapues]

В тему данных морально-этических споров по освобождению от обязательств - финансовые пирамиды. В регионе у меня есть около 5000 граждан признанных потерпевшими от недавно рухнувшей пирамиды. Все они потихоньку приходят на личное банкротство. Двоих уже освободил. Люди брали кредит, вкладывали деньги в пирамиду и жили на разницу процентов, пока пирамида не рухнула.
Технически они брали неисполнимые обязательства (или не работали или работали с небольшой зарплатой) и с целью получения выгоды. Так почему же их освобождают?

Тупость - это не недобросовестность. Неразумность поведения не является недобросовестностью сама по себе.

ст. 213.28 "предоставил кредитору заведомо ложные сведения при получении кредита" - кто должен доказать что сведения о доходе были ложные? заметьте речь не идет о заработной плате

Доказывание ложности сведений - попахивает отрицательным фактом. Следовательно, реальность дохода должен доказывать должник.
У нас практически любой доход облагается НДФЛ, - поэтому доказать свой легальный доход не составит труда. Мы же все аккуратно платим налоги, да? Репетиторство и шабашки тоже облагаются НДФЛ, даже если проходят под лейблом "незаконное предпринимательство".

Справка 2НДФЛ - это только сколько я заплатил налогов в ФНС. Как образом оно относится к размеру моего дохода. Это волюнтаризм банков. Ну вот я целенаправленно занижал свои доходы, чтобы платить меньше налогов, так пусть налоговая мне и доначислит. А при чем тут банки, это справка не является официально утвержденным документов по подтверждению доходов.

Во-первых это оборотная сторона презумпции добросовестности (суд предполагает, что при исчислении налогов гражданин действовал добросовестно). Во-вторых, если принять Вашу сторону, получается, что любому должнику суд (как в анекдоте) должен верить на слово. В-третьих, если Вы сами говорите о занижении базы, - это дает 100% основание утверждать, что вы - недобросовестный заемщик (т.е. ложь в любом случае).

Нюанс в том, что справку 2-НДФЛ заемщик пишет не сам, а лишь приносит ее с места работы. Несет ли он ответственность за то, что там понаписал работодатель? Есть мнение, что нет.

Есть мнение, что справку все-таки предоставляет не работодатель, а заемщик. И заемщик заведомо знает уровень своей зп и умеет читать на русском языке. А значит, несет ответственность за достоверность предоставляемых банку данных. (нет, я не работаю на банк).

 

[neekkees2]

А при чем тут банки, это справка не является официально утвержденным документов по подтверждению доходов.

зато слова являются, без каких-либо документов. Т.е. если вы сказали что у вас доход 100 000 и не стали платить - извольте доказать ваши слова, а уж как доказывать будете - это ваше дело. Вот здесь как раз 2НДФЛ подойдет

 

[neekkees2]

... последовательное наращивание гражданином кредиторской задолженности путем получения денежных средств в различных кредитных организациях может быть квалифицировано как его недобросовестное поведение, влекущее отказ в освобождении гражданина от обязательств, лишь в случае сокрытия им необходимых сведений (размер дохода, место работы, кредитные обязательства в других кредитных организациях и т.п.) либо предоставления заведомо недостоверной информации.

Думаю, что по результатам нового рассмотрения этого дела мы не получим ответ на вопрос о последствиях завышения дохода при заполнении заемщиком анкеты. Этого в этом кейсе, как мне кажется, не было. ВС высказался, что при отсутствии сведений от заемщика о других кредитах, банк мог получить эти сведения из БКИ.

в случае который рассмотрел суд, человек и не скрывал сведения о кредитах, ему дали новый кредит, а потом стали обвинять в том, что он знал что сможет отдать..... Так что не совсем тото "кейс"

 

[neekkees2]

Читайте пост № 85 внимательно и до конца. Надеюсь, что поймете и не нужно для вас все разжевывать

у вас там про предоставление выписок, справок....а сели деньги (доход) передавались наличными?

 

[м-р Фанки]

а сели деньги (доход) передавались наличными?

И как вы это докажите, чтобы у суда не было сомнений?

если Вы сами говорите о занижении базы, - это дает 100% основание утверждать, что вы - недобросовестный заемщик (т.е. ложь в любом случае).

В чем недобросовестность заемщика по отношению к банку, если он подтвердил доход "справкой по форме банка" и может доказать, что сведения достоверны, пусть и не бьются с задекларированным доходом?

 

[neekkees2]

и может доказать, что сведения достоверны, пусть и не бьются с задекларированным доходом?

масло масляное - справка 2НДФЛ дается работодателем, он же декларирует доход работника в налоговую и платит туда 13%ндфл.... так что не связаны доходы в виде зарплаты и декларирование