Момент возникновения убытков при отказе в иске по основанию истечения срока исковой давности.

[Kapues]

Преюдиция распространяется на установленные факты, а не выводы. Это так. Но даже при отсутствии преюдиции суд не может без веских оснований отвергнуть выводы, имеющиеся во вступившем в законную силу ином судебном акте. На то есть своя практика, КС ЕМНИП. А здесь и спорить нечего: 01.01.хххх года платеж, неосновательное обогащение, 7 дней по практике на возврат, срок исковой давности истекает 07.01.хххх+3 года. Управляющего назначают через 4 месяца после этой даты. Как исковая давность могла закончиться при КУ? Банкротный суд не обосновал там ничего такого хитромудрокосмического, просто глупость написал в одном предложении и все. Помощник не соблагоизволил прочитать поданные процессуальные документы. Вот и все.

Нафиг мне Ваши домыслы? В кассацию с ними, пожалуйста. Думаете у меня не было очевидных дел, запоротых судами всеми инстанций в противоречие не только практике, но и любой логике?!

 

[Кано]

Нафиг мне Ваши домыслы? В кассацию с ними, пожалуйста. Думаете у меня не было очевидных дел, запоротых судами всеми инстанций в противоречие не только практике, но и любой логике?!

Это не домыслы, это цифры и факты. У меня к вам вопрос: вы зачем в этой теме? Попиариться или что?

 

[Прасковья]

Здравствуйте!

означает ли, что само по себе истечение срока исковой давности по дебиторской задолженности в размере скажем 100 000 000 руб. является моментом возникновения убытков на стороне общества и можно смело обращаться в суд и взыскивать с такого руководителя вот эти самые 100 000 000 руб.?

Вы ставите вопрос только в одной плоскости: с какого момента возникают убытки - с момента истечения срока ИД либо с момента отказа судом во взыскании дебиторской задолженности по причине истечения СИД.
Вы рассуждаете так, как будто дебитор не аффилирован к должнику.
В Вашем случае я бы ставила вопрос иначе.

Нужно смотреть обстоятельства конкретного казуса.
Во-первых, убытки могут возникнуть и ранее.
Например, директор перечислил деньги фирме-однодневке (обнал), либо на свой личный счет (выдача под отчет, или на хознужды, как это обычно делается). Естественно, без встречного предоставления.
В какой момент возникнут убытки? Очевидно, что ранее истечения срока ИД. Пожалуй, что убытки возникнут (права общества будут нарушены) уже в момент перечисления денег.

Во-вторых, в Вашем случае необходимо учитывать то обстоятельство, что контрагент, получивший деньги, аффилирован.
Фактически директор вывел деньги на свою компанию, себе. А должник тем временем обанкротился.
Так вот ответьте себе на вопрос: когда права должника были нарушены? И когда об этом узнал должник в лице участника или нового руководителя?
Тогда и началось течение срока исковой давности по убыткам.

А если на четвертый год он пошел и все-таки правдами и неправдами взыскал эти 100 000 000 руб. и они поступили кредитору, то все равно можно взыскать с руководителя убытки в этом размере?

Если дебиторская задолженность погашена, то с руководителя эту сумму уже не взыщешь.
Правда, Вы так рассуждаете, как будто 100 млн.руб. четыре года назад и сейчас - это равные величины. Очевидно, что деньги подешевели, вот эта разница и может быть убытками.

Пункт 1 статьи 325 Гражданского кодекса РФ:
"Исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору".

Пункт 50 ППВС №54 от 22.11.2016:
"кредитор вправе предъявить иск о полном взыскании долга к любому из солидарных должников. Наличие решения суда, которым удовлетворены те же требования кредитора против одного из солидарных должников, не является основанием для отказа в иске о взыскании долга с другого солидарного должника, если кредитором не было получено исполнение в полном объеме. В этом случае в решении суда должно быть указано на солидарный характер ответственности и на известные суду судебные акты, которыми удовлетворены те же требования к другим солидарным должникам".

P.S. Вероятнее всего, Вами была выбрана неверная тактика.
Нужно было одновременно заявлять иск о взыскании дебиторки (с истекшим сроком ИД) и иск об убытках к директору.

 

[Кано]

P.S. Вероятнее всего, Вами была выбрана неверная тактика.
Нужно было одновременно заявлять иск о взыскании дебиторки (с истекшим сроком ИД) и иск об убытках к директору.

Прасковья, может Вы и правы, конечно, там очень вялотекущая процедура была, явно не по вине КУ, но и все же. Между введением КП и подачей иска о взыскании прошло более 3 лет. Бодалово за передачу документации, бодалово с приставами, бодалово с должником за возврат имущества с хранения, суды, суды, суды, и т.д. и т.п. Если принять Вашу логику, то КУ пропустил срок по убыткам, так как мог о них узнать чуть позже своего назначения. Сейчас уже поздно что-то менять, надо отстаивать свою, выгодную для себя позицию. А она такова, что реальные убытки возникли в момент отказа в иске, а до этого возможность погашения дебиторки утрачена не была. Тогда никакой срок и близко утрачен не был. Вот если бы подкинули практику в мою пользу, было бы отлично)

 

[Kapues]

Это не домыслы, это цифры и факты. У меня к вам вопрос: вы зачем в этой теме? Попиариться или что?

То, что противоречит судебному акту, - не факт. Сам зачем тут? Убедить всех, что прав? Так это в суд опять же. Был вопрос с какого момента убытки, - так вроде как ответ получил.

 

[Прасковья]

Если принять Вашу логику, то КУ пропустил срок по убыткам, так как мог о них узнать чуть позже своего назначения.

Чтобы прикрыть КУ, предложила Вам рассмотреть вариант о возможном отсчете СИД по участникам.
Если участникам (акционерам) должника было известно о сделке директора (безосновательном платеже), то они имели право предъявить к директору иск об убытках. Сразу, как узнали. Возможно, СИД истек до назначения КУ.

Сейчас уже поздно что-то менять, надо отстаивать свою, выгодную для себя позицию. А она такова, что реальные убытки возникли в момент отказа в иске, а до этого возможность погашения дебиторки утрачена не была. Тогда никакой срок и близко утрачен не был. Вот если бы подкинули практику в мою пользу, было бы отлично)

Мне такая практика неведома.
Вы сами выстроили подобную логику. Вам её защищать.
Пожелаю Вам удачи)

У меня к вам вопрос: вы зачем в этой теме? Попиариться или что?

Зря Вы так.
Вы же задали вопрос на форуме. Всё равно, что обратиться ко Вселенной)
Будьте готовы получить любой ответ. Даже если он Вам не нравится.
Kapues известен своей своеобразной риторикой, но это не отменяет его профессиональных качеств.

 

[Кано]

Чтобы прикрыть КУ, предложила Вам рассмотреть вариант о возможном отсчете СИД по участникам.
Если участникам (акционерам) должника было известно о сделке директора (безосновательном платеже), то они имели право предъявить к директору иск об убытках. Сразу, как узнали. Возможно, СИД истек до назначения КУ.

КУ прикрывать не надо, все СИД в таком случае (при Вашем варианте толкования) к нему давно прошли. Надо взыскать убытки с руководителя.

 

[Кано]

Мне такая практика неведома.
Вы сами выстроили подобную логику. Вам её защищать.
Пожелаю Вам удачи)

Вы и так хорошо помогли, спасибо!

 

[Кано]

Зря Вы так.
Вы же задали вопрос на форуме. Всё равно, что обратиться ко Вселенной)
Будьте готовы получить любой ответ. Даже если он Вам не нравится.
Kapues известен своей своеобразной риторикой, но это не отменяет его профессиональных качеств.

Когда я читаю его ответы, я понимаю, что он не читал и не вникал в суть проблемы, описанную в 2-3 абзацах. Но при этом, не прочитав написанного и не знаю еще много чего по делу, не спрашивая про обстоятельства, делает ультимативные выводы космического масштаба. В моем понимание такое не свойственно профессиональному юристу.

 

[Кано]

Прасковья, в продолжение беседы.
СИД начинает течь, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. В случае взыскания убытков надо доказать определенный состав, в который входят среди прочего факт убытков и их размер.
С момента назначения и по настоящий момент руководитель скрывает документацию должника. У КУ на руках по задолженности кроме 2 листов описи и платежного поручения ничего нет. В платежке в назначении указано конкретное основание - по такому то договору, счету и т.д.
Существует судебная практика, которая говорит, что материалы бухучета, в том числе инвентаризации, без первичных документов не подтверждают существование дебиторской задолженности. О том, что указанный платеж является неосновательным обогащением (то есть платежом не по договору, указанному в назначении платежа), КУ узнал только тогда, когда этот факт был установлен судебным актом ввиду непредставления другой стороной подтверждающих встречное исполнение документов.
Вопрос: на основании чего КУ должен был знать о существовании дебиторской задолженности? Ну есть платежка, ну и что? Таких платежек тысяча штук, откуда знать, что это не была оплата за поставленный товар? А руководитель во всех процессах постоянно указывал там и здесь, что была встречная поставка, но документы, мол, не сохранились. Это первый вопрос, касающийся того, когда КУ узнал о задолженности.
Второй вопрос. СИД начинает течь не тогда, когда КУ узнал об одном из субэлементов состава убытков (о наличии дебиторской задолженности), а когда узнал о наличии полного состава убытков, в том числе их факта и размера. Размер оставим в стороне, пусть его суд устанавливает, но когда в рассматриваемом случае по Вашему наступили убытки? По-моему мнению, на следующий день после истечения СИД по дебиторке ничего не произошло. Об этом я писал выше. Убытки возникли тогда, когда истец был лишен права на судебную защиту вследствие отказа в иске, и право требования резко утратило свою экономическую ценность. Разве это не так?

 

[Kapues]

Когда я читаю его ответы, я понимаю, что он не читал и не вникал в суть проблемы, описанную в 2-3 абзацах.

Просто я воспринимаю Вашу проблему не через призму личностного сочувствия, а через призму обоснованного скепсиса. Вы задаете один вопрос, потом корректируете условия таким образом, что собеседники должны изначально принять на веру как установленный факт Ваши утверждения и игнорировать установленное судом. Вы изначально пришли с наполовину вопросом, наполовину открытым письмом/жалобой на судебный произвол. При этом, задавая вопрос, Вы ожидаете увидеть только устраивающий Вас ответ и устраиваете из диалога цирк.
В результате Вы недовольны своими собеседниками. Как же так: вы принесли свое сокровенное, привели (по Вашему мнению) железные аргументы, а они... С ВАМИ НЕ СОГЛАСНЫ. Добро пожаловать в реальность. Вы пришли в сообщество профессиональных спорщиков.
Я в своих суждениях исхожу прежде всего из установленных (по Вашим же словам) судами фактов, которые (ВНЕЗАПНО) не будут пересматриваться судом кассационной инстанции. То есть, спор было/не было смысла не имеет, даже если действительно было именно так, как Вы говорите. Я пытаюсь объяснить, как это будет выглядеть все со стороны судов и третьих лиц...

Фактическая правота здесь волнует только Вас. Главное в суде выиграть.
Вы определитесь:
1. Вы какой именно вопрос задаете?
2. Вы хотите получить честный ответ на вопрос, или конкретный ответ, который интересует именно Вас? Если второе, - это не по адресу.
3. Вы пришли за ответом на вопрос, или доказать свою правоту? Опять же, если второе, не по адресу. Поступите как профессионал: сделайте псевдонаучную публикацию на закон.ру, которая заинтересует 2,5 задротов от юриспруденции.

P.S.: Мне тоже бывает обидно, если "мои" судебные акты разворачивают в апелляции. Была, например, тема с уменьшением неустойки с 17 миллионов до 50 тысяч. Причем, даже не по жалобе профессионала, а какой-то идиоткой, которая без аргументов пришла в апелляцию поплакаться о несправедливости. У меня есть целый ворох судебных актов, где суд апелляционной инстанции в 30-страничном постановлении сначала устанавливает факт, а потом сам же его отрицает. А потом суды в банкротном деле просто цитируют наиболее удобный для них абзац и все это сохраняет силу потом. вопреки всякой логике.
У меня были дела, где судья вообще не одупляла суть взаимоотношений между сторонами (медстраховка) и в финальном (ска) судебном заседании продолжала задавать дебильные вопросы, удивляясь конструкции, придуманном законодателем. В судебном акте просто скопирована позиция с пленума вышки, не до конца релевантная ситуации.
Я ВАС ПОНИМАЮ. Но это не помогает никак соглашаться с Вашей позицией Д'Артаньяна.

P.P.S.: Я больше года готовил проект по "необычному" взысканию судебных расходов в банкротстве. Все подготовил в "правильном" деле с "правильными" обстоятельствами с "правильными" документами и подал "правильной" судье. И очень красиво расписал. В итоге "правильная" спустила все в унитаз, выпустив 5-страничный судебный акт, где вообще никак не анализируется моя позиция и он вообще противоречит уже имеющейся судебной практике. Т.е. центральный вопрос, ради "обыгрыша" которого все затевалось, не затронут вообще. В результате я сейчас пойду в апелляцию и этот вопрос даже никто смотреть скорее всего не будет. Его не увидят. Но я как-то не пытаюсь вынести эту тему на всеобщее осуждение. Потому что смысла ноль.

не спрашивая про обстоятельства, делает ультимативные выводы космического масштаба. В моем понимание такое не свойственно профессиональному юристу.

Профессиональному юристу свойственно, приходя в профессиональное сообщество с вопросом, сжато обрисовать ситуацию, выявить имеющие для дела факторы и задать уже свой максимально сжато сформулированный вопрос. Вы же задаете два вопроса, каждый из которых в полтора раза больше по объему описательной части. И задаете в форме "с фига ли я не прав?" Т.е. Вы пришли не узнать информацию, а самоудовлетвориться, споря на заданную тему.
Напрашивается поговорка про зеркало и рожу.

 

[Kapues]

СИД начинает течь, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. В случае взыскания убытков надо доказать определенный состав, в который входят среди прочего факт убытков и их размер.

+

Вопрос: на основании чего КУ должен был знать о существовании дебиторской задолженности? Ну есть платежка, ну и что? Таких платежек тысяча штук, откуда знать, что это не была оплата за поставленный товар?

КУ совсем-совсем не стал изучать книги покупок? Платеж есть, счета-фактуры (УПД) нет. Или в ФНС эти документы даже не запрашивались?

А руководитель во всех процессах постоянно указывал там и здесь, что была встречная поставка, но документы, мол, не сохранились.

№ 1 в личном топе глупых отмазок АУ: меня ввел в заблуждение КДЛ.

СИД начинает течь не тогда, когда КУ узнал об одном из субэлементов состава убытков (о наличии дебиторской задолженности), а когда узнал о наличии полного состава убытков, в том числе их факта и размера.

СИД начинает течь, когда первый добросовестный руководитель узнал, или должен был узнать о вышеприведенном. При этом суды не очень любят, когда этот СИД "испытывают на прочность". И надо доказывать недобросовестность предыдущих руководителей.

P.S.: Лично у меня подгорает от таких формулировок в законе, поскольку сплошь и рядом АУ спокойно проводят наблюдение, делают финанализ, оспаривают кучу сделок... а потом на пятом году конкурсного производства "узнают", что ОКАЗЫВАЕТСЯ были еще сделки на сумму в половину РТК, о которых они узнали СЛУЧАЙНО. И это у них прокатывает... а потом с помощью тех же полуграмотных судей они умудряются конвертировать эти сделки в убытки и повесить на участника Общества, который в управлении вообще участия не принимал.

 

[Прасковья]

Просто я воспринимаю Вашу проблемы не через призму личностного сочувствия, а через призму обоснованного скепсиса.

"Чем громче о тебе галдёж,
Тем умолкай надменней.
Не довершай чужую ложь
Позором объяснений".
(Б.Л. Пастернак "Русскому гению")

 

[Прасковья]

Прасковья, в продолжение беседы.

Кано, по-моему, участники беседы свои позиции обозначили достаточно чётко и разговор уже пошёл по кругу)
Мы же не ставим себе задачу переубедить друг друга?)
Цель - обмен мнениями.

СИД начинает течь, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Вопрос: на основании чего КУ должен был знать о существовании дебиторской задолженности? Ну есть платежка, ну и что? Таких платежек тысяча штук, откуда знать, что это не была оплата за поставленный товар? А руководитель во всех процессах постоянно указывал там и здесь, что была встречная поставка, но документы, мол, не сохранились. Это первый вопрос, касающийся того, когда КУ узнал о задолженности.
Второй вопрос. СИД начинает течь не тогда, когда КУ узнал об одном из субэлементов состава убытков (о наличии дебиторской задолженности), а когда узнал о наличии полного состава убытков, в том числе их факта и размера. Размер оставим в стороне, пусть его суд устанавливает, но когда в рассматриваемом случае по Вашему наступили убытки? По-моему мнению, на следующий день после истечения СИД по дебиторке ничего не произошло. Об этом я писал выше. Убытки возникли тогда, когда истец был лишен права на судебную защиту вследствие отказа в иске, и право требования резко утратило свою экономическую ценность. Разве это не так?

Вы учитываете вот это "должно было узнать"?
Когда мы заходим на процедуру КП, первый год работы всегда очень плотный.
Почему?
Потому что за этот год мы должны выявить и проанализировать все сделки, в том числе все выписки по всем расчетным счетам как минимум за три года до возбуждения дела о банкротстве.
Потому что у нас год на оспаривание сделок.
Потому что этот год отсчитывается не только от момента когда КУ узнал, но и от момента, когда должен был узнать, действуя добросовестно и разумно.
Так вот.
Получили выписку. Проанализировали.
Платежи аффилированным компаниям - априори подозрительные.
В отсутствие встречного предоставления (хотя бы документов об этом) - такие платежи априори оспоримы.
Кстати, практикую (и всем советую) предварительный претензионный порядок, прежде оспаривания сделок и предъявления убытков (пункт 29.2 ППВАС №63 от 23.12.2010).
Поверьте, хорошо работает и позволяет избежать многих лишних телодвижений. Зачастую и контрагенты, и руководители поворачиваются лицом и начинают сотрудничать.

В Вашем случае КУ узнал о дебиторской задолженности в тот разумный срок, который был необходим ему для анализа выписки.
Проанализировал выписку, направил претензию, не получил доказательств встречного предоставления - всё. Этого достаточно: в этот момент узнал о дебиторской задолженности, о пороках сделки, об основаниях для убытков.

Оговорюсь, что это только моё мнение.
Не исключаю, что обстоятельства Вашего конкретного дела позволят Вам выкрутиться.
Чего Вам и желаю)