Совет дельный нужен

[Бумер]

Добрый день Уважаемые!

Ситуация следующая.

Мой знакомый пару лет назад взял кредит, ну и до настоящего времени его не погасил...

Есть решение суда о взыскании с него задолженности по кредиту. Ведется исполнительное производство.

Сейчас он открыл ИП ) Но, вот и посещают его разные мысли о банкротстве.

Так вот, рад выслушать мнения по следующим вопросам:

1. Как лучше подать заявления в АС (самому или от своего кредитора).

2. Что сделать, что бы банк-кредитор включился в реестр.

Заранее благодарен.

 

[Донузлав]

1. лучше от "своего" кредитора
2. уведомить банк о банкротстве.

 

[Балда]

Доказывать только придется, что кредит взят на осуществление предпринимательской деятельности. А вот если на холодильник или телевизор, то, думаю, будет сложнее. Банкротство физиков-то нет еще.

 

[Донузлав]

А зачем?
Заявление то будет от "своего" кредитора.

 

[Балда]

Банки тож поумнели. не входят в реестр, а когда процедура заканчивается, то на физика вешают и кровь пьют.

 

[Донузлав]

Где-то на форуме обсуждали вопрос о подаче требований должником за кредитора.

 

[ЯВВ]

Ну и главный (надеюсь) совет - найдите управляющего в своем регионе и обсудите ситуацию с ним - может быть мараться не захочется (суммы маленькие, мне тут предлагали при залоге имущества в 1,5 млн поработать за 5% - отказался...чтобы к заявителю не заявляться , а может и договоритесь!

 

[Бумер]

Спасибо за высказанные мнения.

Да, банки сейчас стали умнее...

Вот я и думаю, что бы такое сделать, что бы банк в реестр захотел включится...

Про своего управляющего понятно, про заявление от своего кредитора тоже, в принципе так и планировали.

Но все же, уважаемые коллеги!!!!

ЧТО СДЕЛАТЬ ЧТО БЫ БАНК ВКЛЮЧИЛСЯ В РЕЕСТР?

 

[Катрина]

Банки тож поумнели. не входят в реестр, а когда процедура заканчивается, то на физика вешают и кровь пьют.

Это точно ! У меня у самой такое было, я проходила процедуру банкротства, был кредит в банке под залог товара , причем оформлен был на ИП, в договоре было прописано "пополнение оборотных средств". Правда я его платила исправно всегда, даже в процессе банкротства. Когда АУ в банк подал сведения о моем намерении банкротиться и просил банк включиться в реестр, то банк отказался. У меня еще был поручитель по этому кредиту, я так думаю банк бы в случае моего отказа платить пошел бы путем взымания долга через поручителя (так у меня ничего нет, а у поручителя зарплата хорошая), и проблем бы тогда не избежать ему(поручителю). Так и плачу до сих пор я этот кредит, хотя уже давно банкрот по решению суда. Иногда тоже думаю, а были ли какие способы при прохождении процедуры банкротства заставить включиться банк в реестр кредиторов, и списать этот ненавистный долг так, чтоб поручителя не трогали...:wub:

 

[IVA]

был кредит в банке под залог товара , причем оформлен был на ИП, в договоре было прописано "пополнение оборотных средств"... Так и плачу до сих пор я этот кредит, хотя уже давно банкрот по решению суда. Иногда тоже думаю, а были ли какие способы при прохождении процедуры банкротства заставить включиться банк в реестр кредиторов, и списать этот ненавистный долг так, чтоб поручителя не трогали...:wub:

Та-ак..., дорогие форумчане, просветите неграмотных.
До сих пор я была уверена, что если кредит (или любой другой договор) брался именно ИП, то по завершении КП этот долг списывается не зависимо от того, был он включен в РТК или нет. Вывод сей был сделан из ст.25 ГК РФ "4. После завершения расчетов с кредиторами индивидуальный предприниматель, признанный банкротом, освобождается от исполнения оставшихся обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью, и иных требований, предъявленных к исполнению и учтенных при признании предпринимателя банкротом.
Сохраняют силу требования граждан, перед которыми лицо, объявленное банкротом, несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, а также иные требования личного характера".
Сохраняются только те требования, которые относятся к ф/л и не были заявлены в РТК, чем и широко пользуются банки по ипотеке.
На поручителя этот долг можно будет повесить только если есть исполнительный лист на взыскание с поручителя. В противном случае поручительство прекратиться вместе с долгом после завершения КП. Это обсуждалось ранее в специальной ветке.

И как можно платить банку по кредиту в период КП, если ВСЕ деньги банкрота (и как ИП и как ф/л), за исключением суммы по ГК на проживание, должны включаться в конкурсную массу?!

Как-то все это обсуждалось и на семинарах, и я была спокойна, но Вы меня своим сообщением поставили в тупик. Я по прежнему думаю, что права, но хотелось бы и Вашу логику понять.

 

[Мы из УпОра]

К тому же гашение кредита, взятого на ИП - преимущественное гашение кред. задолженности одного из кредиторов, пусть даже не включенного в РТК. Да и ИП уже нет....

 

[Фирмач]

Та-ак..., дорогие форумчане, просветите неграмотных.
До сих пор я была уверена, что если кредит (или любой другой договор) брался именно ИП, то по завершении КП этот долг списывается не зависимо от того, был он включен в РТК или нет. Вывод сей был сделан из ст.25 ГК РФ "4. После завершения расчетов с кредиторами индивидуальный предприниматель, признанный банкротом, освобождается от исполнения оставшихся обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью, и иных требований, предъявленных к исполнению и учтенных при признании предпринимателя банкротом.
Сохраняют силу требования граждан, перед которыми лицо, объявленное банкротом, несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, а также иные требования личного характера".
Сохраняются только те требования, которые относятся к ф/л и не были заявлены в РТК, чем и широко пользуются банки по ипотеке.
На поручителя этот долг можно будет повесить только если есть исполнительный лист на взыскание с поручителя. В противном случае поручительство прекратиться вместе с долгом после завершения КП. Это обсуждалось ранее в специальной ветке.

И как можно платить банку по кредиту в период КП, если ВСЕ деньги банкрота (и как ИП и как ф/л), за исключением суммы по ГК на проживание, должны включаться в конкурсную массу?!

Как-то все это обсуждалось и на семинарах, и я была спокойна, но Вы меня своим сообщением поставили в тупик. Я по прежнему думаю, что права, но хотелось бы и Вашу логику понять.

Мне кажется Вы немного не правы и путаете ЮЛ и ИП. В ст. 25 говорится, что ИП, признанный банкротом освобождается от исполнения обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью. То есть, ОСВОБОЖДАЕТСЯ от дальнейшего исполнения именно ИП Иванов и Иванов. Здесь не говорится о прекращении обязательства и поэтому никак не влияет на обязательства поручителя. С ЮЛ все понятно: Ст. 419 ГК "Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица...." То есть после ликвидации ЮЛ, основное обязательство прекратилось, прекратилось и поручительство. Способа прекращения обязательств как " признание ИП банкротом" глава 26 ГК не предусматривает. То есть обязательство
А по поводу как можно платить банку по кредиту в период КП, это конечно ж бред, но возможно. Если например оплата по кредиту шла путем внесения наличных, по сути о платежах в этот период могло быть неизвестно и конкурсному, а уж кредиторам и подавно. Банк рисковал не включившись в реестр, но видимо их логика была такая же как я изложил и они посчитали, что с поручителя то уж они возьмут весь долг.

 

[IVA]

Мне кажется Вы немного не правы и путаете ЮЛ и ИП. .... То есть после ликвидации ЮЛ, основное обязательство прекратилось, прекратилось и поручительство. Способа прекращения обязательств как " признание ИП банкротом" глава 26 ГК не предусматривает. То есть обязательство

Я не поняла, что именно я путаю.
Если обязательство было у ИП Иванов, а не Иванов, то оно благополучно прекращается после завершения КП ИП Иванов вне зависимости от наличия его (обязательства) в РТК. Иванов как ф/л после завершения банкротства ИП Иванов остается должен только тем (не включенным в РТК), кому он и был изначально должен как ф/л. Т.е. после завершения КП в отношении ИП Иванов банк, у которого кредит был оформлен на ИП, уже не сможет предъявить требования по возврату этого кредита ф/л Иванову (даже технически не понятно, как они это делают, ведь плательщик - ИП). Вы с этим согласны или нет?

Из этого и по поручителям - если обязательство прекратилось в связи с прекращением существования должника (здесь может возникнуть вопрос по поводу прекращения ИП в момент вынесения решения о банкротстве, но думаю, он разрешается путем применения ст.25 ГК) и нет исполнительного листа на поручителя (солидарно или самостоятельно, или как-то еще), то и поручитель отвертится. Это вопрос спорный, согласна. Но не уверена, что так уж однозначно с поручителя (в случае отсутствия ИЛ) законно смогут что-то взыскать. Вот только кто согласится проверить? Только тот, у кого ничего нет.

А по поводу как можно платить банку по кредиту в период КП, это конечно ж бред, но возможно. Если например оплата по кредиту шла путем внесения наличных, по сути о платежах в этот период могло быть неизвестно и конкурсному, а уж кредиторам и подавно. Банк рисковал не включившись в реестр, но видимо их логика была такая же как я изложил и они посчитали, что с поручителя то уж они возьмут весь долг.

Понятно, что это все должно быть втихую. И здесь КУ, когда узнает о таких проплатах, должен что-то с кого-то взыскать - с банка неосновательное обогащение, на должника (ИП-банкрота) написать в ментовку в связи с обнаружением сокрытия денежных средств, подлежащих включению в конкурсную массу, неправомерными действиями при банкротстве.... Если банк, принимающий денежки, был уведомлен о банкротстве Этого ИП - то, возможно тоже неправомерные действия при банкротстве (вот только чьи? управляющего банком?).

 

[Фирмач]

" Т.е. после завершения КП в отношении ИП Иванов банк, у которого кредит был оформлен на ИП, уже не сможет предъявить требования по возврату этого кредита ф/л Иванову (даже технически не понятно, как они это делают, ведь плательщик - ИП). Вы с этим согласны или нет?"
С этим абсолютно согласен! НО следуя ГК оно (обязательство) не прекращается, а просто ИП освобождается от исполнения данного обязательства, если следовать дословной формулировке. Слова ОСВОБОЖДЕНИЕ не тождественно прекращению, в противном случае так бы и прописали как с ЮЛ "обязательства прекращаются". С другой стороны, ИП освобожден от дальнейшего исполнения обязательства по договору (должник не прекратил существование!!! в отношении ИП это не возможно, он же не умер!!!), а обязательство не прекратилось? Но оно действительно не прекратилось, нет таких оснований в ГК!!! А следовательно, если сейчас Иванов (бывший ИП Иванов) прекратит платежи по кредиту, банку естесно с ф\л ничего не взять, но и поручительство не прекратилось, так как не прекращено основное обязательство. Кстати, а Иванов может наверное с банка взыскать как неосновательное за период с момента признания ИП банкротом???
Я как то в больших сомнениях, но исхожу из следующего: ст. 419 "Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица". То есть оно прекращается!!!! Если основное обязательство не существует, т.е. прекращено по основаниям, указанным в ГК РФ!!!, то прекратилось и соответствующее акцессорное поручительство, что как раз и регламентирует п.1ст.367ГКРФ. Но при банкротстве ИП нет такой трактовки, что обязательство прекращается банкротством ИП, нет таких оснований в ГК!!! просто ИП признанный банкротом освобождается от исполнения обязательств, что не есть прекращение.

 

[IVA]

" НО следуя ГК оно (обязательство) не прекращается, а просто ИП освобождается от исполнения данного обязательства, если следовать дословной формулировке. Слова ОСВОБОЖДЕНИЕ не тождественно прекращению, в противном случае так бы и прописали как с ЮЛ "обязательства прекращаются". С другой стороны, ИП освобожден от дальнейшего исполнения обязательства по договору (должник не прекратил существование!!! в отношении ИП это не возможно, он же не умер!!!), а обязательство не прекратилось? Но оно действительно не прекратилось, нет таких оснований в ГК!!! А следовательно, если сейчас Иванов (бывший ИП Иванов) прекратит платежи по кредиту, банку естесно с ф\л ничего не взять, но и поручительство не прекратилось, так как не прекращено основное обязательство. Кстати, а Иванов может наверное с банка взыскать как неосновательное за период с момента признания ИП банкротом???
Я как то в больших сомнениях, но исхожу из следующего: ст. 419 "Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица". То есть оно прекращается!!!! Если основное обязательство не существует, т.е. прекращено по основаниям, указанным в ГК РФ!!!, то прекратилось и соответствующее акцессорное поручительство, что как раз и регламентирует п.1ст.367ГКРФ. Но при банкротстве ИП нет такой трактовки, что обязательство прекращается банкротством ИП, нет таких оснований в ГК!!! просто ИП признанный банкротом освобождается от исполнения обязательств, что не есть прекращение.

ст.142 ФЗоБ "Требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными", конечно, с учетом ст.25 ГК. Т.о., Иванов в нашей ситуации после банкротства никому ничего не должен не потому, что с физика взять нечего, а потому, что права брать не имеют.

С поручителями в этой ситуации, на мой взгляд, вопрос по-прежнему открытый. Все же обязательство - это когда кто-то кому-то чем-то обязан, т.е. чего-то должен. Если требование считается погашенным и живой физик, ранее бывший ИП, освобождается от его исполнения, то как-то странным выглядит существование обязательства, т.к. получается, что существует обязательство никого перед кем-то... Оно прекратилось погашением. Думаю, мы влезли в теоретические дебри по поводу формального прочтения разных норм и лексического значения слов. А это только через суд, при чем какой-нить районный СОЮ - не авторитет. Так что повторюсь - с поручителями в данной ситуации все мутно. имхо

 

[Катрина]

Попробую прояснить ситуацию, так сказать пролить свет :
1.во время процедуры банкротства оплата кредита в банк шла от имени поручителя, деньги вносил поручитель на свой счет(кстати, это предложил сам банк , когда узнал о моем банкротстве), думаю это всё законно было со всех сторон, разве что вот только действия банка были не законными....
2. В договоре поручительства прописано было, что в случае , если заемщик становится банкротом, то есть я, то долг обязан выплатить поручитель в течении 5 дней, или же будут взыскивать через суд в порядке закона( примерно как то так, кому интересно, могу посмотреть договор и написать дословно)
3. У поручителя в собственности был только а\м и тот в кредите, но также работа неплохая, куда бы наверняка стали бы писать , или отчислять долг с зарплаты, ну естественно только по решению суда
4. думаю, как только бы поручитель отказался платить по своим обязательствам за ИП, банк сразу же перешел бы в наступление, т. е. начался бы судебный процесс, а там бы и исполнительный лист появился, мне кажется, что банк бы выиграл это дело, тем более по условиям договора все споры бы решались в АС г Москва, и кто бы туда поехал от ответчика ?
5. Никто точно не знал чем это может закончится для поручителя, хотя возможно хороший адвокат и решил бы проблему в пользу поручителя, но как знать.....:wub:
6. КУ знал что кредит платит поручитель, смотрел квитанции об оплате, думаю тут к нему вопросов нет

 

[yasher]

Полностью согласен с IVA,
основное обязательство ИП было бы в соотв. со ст. 142 ЗоБа погашено, а в соответствии с ГК в случае если основное обязательство погашено, то дополнительное обязательство (поручительство) тоже считается погашеным!
Причем позиция судов (согласно судебной практике) однозначна.

 

[Катрина]

Полностью согласен с IVA,
основное обязательство ИП было бы в соотв. со ст. 142 ЗоБа погашено, а в соответствии с ГК в случае если основное обязательство погашено, то дополнительное обязательство (поручительство) тоже считается погашеным!
Причем позиция судов (согласно судебной практике) однозначна.

тогда почему банк не включился в реестр кредиторов ? он ничего бы не потерял от этого ...

 

[Балда]

тогда почему банк не включился в реестр кредиторов ? он ничего бы не потерял от этого ...

Ну как же? Я не понял..... Если банк включится в реестр, потом пройдет процедура, и придется эти долги только списать. Взыскать банк уже ничего не сможет. Ни с ИП, ни с физика. А так дождется, пока банкротство ИП закончится и спокойно предъявит :frown:физику. И будет кошмарить его долго-долго.

 

[IVA]

Ну как же? Я не понял..... Если банк включится в реестр, потом пройдет процедура, и придется эти долги только списать. Взыскать банк уже ничего не сможет. Ни с ИП, ни с физика. А так дождется, пока банкротство ИП закончится и спокойно предъявит :frown:физику. И будет кошмарить его долго-долго.

Вы действительно не совсем поняли, наверное. Речь шла о том, что банк не включился в РТК по обязательству именно ИП, а не гражданина. В этом случае, повторюсь," Если обязательство было у ИП Иванов, а не Иванов, то оно благополучно прекращается после завершения КП ИП Иванов вне зависимости от наличия его (обязательства) в РТК". И, следовательно... "ст.142 ФЗоБ "Требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными", конечно, с учетом ст.25 ГК. Т.о., Иванов в нашей ситуации после банкротства никому ничего не должен не потому, что с физика взять нечего, а потому, что права брать не имеют".

Почему банк не включился? А кто ж его знает. Может сам не понял, а может понадеялся (и, как видим, не напрасно), что должник не поймет. Достижение цели (получение денег) любой ценой.