вопросы по залоговым кредиторам

[Gleb]

Здравствуйте.

Опыта в банкротстве имею крайне немного и со сложными механизмами пока еще сталкиваться не доводилось отсюда возникли вопросы которые могут показаться весьма примитивными... прошу строго меня не судить.

1. хотелось бы понять каким образом будет решаться вопрос если оба залоговых кредитора решили составить предмет залога за собой? (единый предмет залога в виде недвижимости и соот. один кредитор является предшествующим залогодержателем а второй соот. является последующим залогодержателем). Я полагаю что должна быть произведена выделка долей, но не уверен (не могу обосновать).
2. каким образом необходимо разрешить вопрос если один залогодержатель желает оставить предмет залога за собой, а второй желает его реализовать? Тут я глобально не вижу проблемы и понимаю что в итоге будет реализация (опять же не могу обосновать).

Заранее благодарен за помощь.

 

[Прасковья]

Добрый день!
Ст. 342 Гражданского кодекса РФ.
Пункт 15 ППВАС № 58 от 23.07.2009 г. (а лучше весь пленум почитать).

 

[Gleb]

Добрый день!
Ст. 342 Гражданского кодекса РФ.
Пункт 15 ППВАС № 58 от 23.07.2009 г. (а лучше весь пленум почитать).

Пленум изучен, ответ на второй вопрос найден, но вот до сих пор не понимаю что делать если оба залоговых решили предмет залога оставить себе... как этот предмет залога делить то....

 

[Прасковья]

Поделитесь, пожалуйста. Каков же ответ на второй вопрос?

 

[Gleb]

Поделитесь, пожалуйста. Каков же ответ на второй вопрос?

Если один кредитор выражает желание реализовать предмет залога, а другой кредитор выражает желание оставить предмет залога за собой то необходимо обратиться к абз. 2 п. 4.1 ст. 138 Закона о банкротстве где сказано: «Конкурсный кредитор по обязательствам обеспеченным залогом имущества должника, при оставлении предмета залога за собой обязан перечислить денежные средства в размере определяемом в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи, на специальный банковский счет в порядке, установленном пунктом 3 настоящей статьи, в течении десяти дней с даты направления конкурсному управляющему заявления об оставлении предмета залога за собой».

Далее так как один из кредиторов получил возмещение в виде залогового имущества то второй (который отказывался принять имущество) будет получать возмещение в денежном виде в порядке предусмотренном п. 2 ст. 138 Закона о банкротстве (в моем случае залогом обеспечены требования по кредитному договору именно поэтому п. 2 ст. 138 Закона о банкротстве).

И понятно что погашаться в первую очередь из вырученные с продажи средств будут требования первоначального залогодержателя.

 

[Прасковья]

Глеб!
Берем за основу Ваш постулат:

единый предмет залога в виде недвижимости и соот. один кредитор является предшествующим залогодержателем а второй соот. является последующим залогодержателем).

Затем обращаемся к источникам права:
"В случаях, если имущество, находящееся в залоге, становится предметом еще одного залога в обеспечение других требований (последующий залог), требования последующего залогодержателя удовлетворяются из стоимости этого имущества после требований предшествующих залогодержателей" (пункт 1 статьи 342 Гражданского кодекса РФ).
Таким образом, закон устанавливает, что требования предшествующего залогодержателя удовлетворяются преимущественно перед последующими (ст. 342.1. ГК РФ).
В банкротстве действует это же общее правило:
"Если одно имущество находится в залоге у нескольких лиц по разным договорам о залоге (предшествующему и последующему),средства, вырученные от продажи данного имущества, делятся в той же пропорции, но из 70 процентов в первоочередном порядке направляются средства на погашение требований того залогодержателя, который пользуется преимуществом" (предпоследний абзац пункта 15 ППВАС № 58 от 23.07.2009 г.).

Теперь к Вашим вопросам:

хотелось бы понять каким образом будет решаться вопрос если оба залоговых кредитора решили составить предмет залога за собой? Я полагаю что должна быть произведена выделка долей, но не уверен (не могу обосновать).

Очевидно, что в таком случае предмет залога оставит за собой тот залогодержатель, который пользуется преимуществом.

каким образом необходимо разрешить вопрос если один залогодержатель желает оставить предмет залога за собой, а второй желает его реализовать? Тут я глобально не вижу проблемы и понимаю что в итоге будет реализация (опять же не могу обосновать).

Если залогодержатель, который пользуется преимуществом, воспользуется правом на оставление предмета залога за собой, то, очевидно, торгов не будет (даже если на этом настаивает последующий залогодержатель). Интереснее ситуация, когда залогодержатель, который пользуется преимуществом, не воспользуется правом на оставление предмета залога за собой, и будет настаивать на реализации предмета залога на торгах посредством публичного предложения. При этом, последующий залогодержатель выразит намерение оставить предмет залога за собой. Думаю, что в таком случае предмет залога должен быть выставлен на торги, поскольку в противном случае будет нарушено преимущество первого залогодержателя.

 

[Прасковья]

Кстати, Вам, как новичку, настоятельно рекомендую пользоваться поиском по форуму.
Похожие вопросы обсуждались.
Например:
http://www.bankrot.org/threads/zalogovyj-kreditor-i-publichnoe-predlozhenie.24807/#post-197160
http://www.bankrot.org/threads/2-zalogovyx-kreditora-na-odno-i-tozhe-imuschestvo.8842/#post-198081

 

[Gleb]

Глеб!
Берем за основу Ваш постулат:

Затем обращаемся к источникам права:
"В случаях, если имущество, находящееся в залоге, становится предметом еще одного залога в обеспечение других требований (последующий залог), требования последующего залогодержателя удовлетворяются из стоимости этого имущества после требований предшествующих залогодержателей" (пункт 1 статьи 342 Гражданского кодекса РФ).
Таким образом, закон устанавливает, что требования предшествующего залогодержателя удовлетворяются преимущественно перед последующими (ст. 342.1. ГК РФ).
В банкротстве действует это же общее правило:
"Если одно имущество находится в залоге у нескольких лиц по разным договорам о залоге (предшествующему и последующему),средства, вырученные от продажи данного имущества, делятся в той же пропорции, но из 70 процентов в первоочередном порядке направляются средства на погашение требований того залогодержателя, который пользуется преимуществом" (предпоследний абзац пункта 15 ППВАС № 58 от 23.07.2009 г.).

Теперь к Вашим вопросам:

Очевидно, что в таком случае предмет залога оставит за собой тот залогодержатель, который пользуется преимуществом.

Если залогодержатель, который пользуется преимуществом, воспользуется правом на оставление предмета залога за собой, то, очевидно, торгов не будет (даже если на этом настаивает последующий залогодержатель). Интереснее ситуация, когда залогодержатель, который пользуется преимуществом, не воспользуется правом на оставление предмета залога за собой, и будет настаивать на реализации предмета залога на торгах посредством публичного предложения. При этом, последующий залогодержатель выразит намерение оставить предмет залога за собой. Думаю, что в таком случае предмет залога должен быть выставлен на торги, поскольку в противном случае будет нарушено преимущество первого залогодержателя.

Ну глобально говоря, я понимаю что по второму вопросу был прав... тут тонкость в терминологии другому кредитору не очень то принципиально как именно он получит денюжку. Именно за счет торгов или же за счет применения абз. 2 п. 4.1. ст. 138 Закона о банкротстве.

По первому вопросу все гениальное просто... мой мозг почему то зациклился на идее выделки долей.

 

[Прасковья]

мой мозг почему то зациклился на идее выделки долей.

Выделывают шкурки обычно... или кренделя.
Доли, как правило, выделяют.

P.S. Жаль, что мама не научила Вас волшебным словам.
Удачи Вам, Глеб!

 

[en'ka1389]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста. Как банк должен распределить деньги у себя. Есть 4 кредитных. по 2 заложены машины. часть этих машин реализована, деньги перевели в банк. По каким кредитным договорам нужно распределить деньги? только по тем, в которых заложены машины? В тот, который заключен раньше или в равной процентовке?

• А также, что погашается первым, основной долг или проценты, начисленные за пользование кредитом? (все включено в реестр треб.кредит.)

 

[Денис Лобаненко]

Как банк должен распределить деньги у себя. Есть 4 кредитных. по 2 заложены машины. часть этих машин реализована, деньги перевели в банк. По каким кредитным договорам нужно распределить деньги? только по тем, в которых заложены машины? В тот, который заключен раньше или в равной процентовке?

На вскидку, по какому договору заложенная машина продана по такому и гасится без всяких процентовок.
А вообщем -то как банк хочет, так пусть и распределяет.
Наш форум решает другие вопросы: как правильно банку перечислить.
А уж к тому как там банк внутри распределяет, форум относится абсолютно индифферентно (т.е. однофигственно)

 

[en'ka1389]

И на том спасибо, это второе подобное мнение)) Я так понимаю, КУ главное общую задолженность погасить...как банк деньги распределил, разбираться не будет

 

[iva-nn]

Доброго времени суток!
недавно суд включил залогового кредитора в реестр в двух ипостасях - 1. Собственно залоговые требования в третью очередь 2. неустойка, обеспеченная залогом
вот как это выглядело:
"Установить следующую очередность удовлетворения требований кредитора: - 3 014 914,56 руб. – требования кредиторов третьей очереди, обеспеченные залогом имущества должника; - 100 000 руб. - требования кредиторов третьей очереди, обеспеченные залогом имущества должника, учитывающиеся отдельно и подлежащие удовлетворению после погашения основной суммы долга и причитающихся процентов. "
И в какую таблицу в реестре его (ентое требование 100 тыс) включать?
Подскажите люди добрые - плыву.....

 

[Прасковья]

Добрый день!

И в какую таблицу в реестре его (ентое требование 100 тыс) включать?

С учетом последних разъяснений ВС РФ:
"Требование о взыскании неустойки как обеспеченное залогом имущества должника учитывается отдельно в реестре требований кредиторов и подлежит удовлетворению после погашения основной суммы задолженности и причитающихся процентов за пользование денежными средствами по требованиям всех кредиторов третьей очереди, включая незалоговых, однако оно имеет залоговое преимущество перед удовлетворением необеспеченных требований других кредиторов по взысканию финансовых санкций" (пункт 14 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 3 (2017) от 12.07.2017),
такое требование должно быть включено в часть 4 раздела 3 РТК (таблицы 17-18), с пометкой о его обеспечении залогом.
Если мы включим такое требование в часть 1 раздела 3 РТК (таблицы 7-8), большого криминала, наверное, тоже не будет (главное при этом - правильно произвести расчеты по реестру), тем более что погашение неустоек в банкротстве - это, скорее, исключение, чем правило.

 

[iva-nn]

Добрый день! От спасибо Прасковьюшка, то что нужно,(где-то вертелось, что по этому поводу кто-то из предержащих уже высказался))))), но согласитесь - специального раздела(таблицы) реестра не предусмотрено
И да, согласен, такое удовлетворение редко раньше было, но думаю при банкротстве физиков будет чаще.

 

[Вельдеман]

Глеб!
Интереснее ситуация, когда залогодержатель, который пользуется преимуществом, не воспользуется правом на оставление предмета залога за собой, и будет настаивать на реализации предмета залога на торгах посредством публичного предложения. При этом, последующий залогодержатель выразит намерение оставить предмет залога за собой. Думаю, что в таком случае предмет залога должен быть выставлен на торги, поскольку в противном случае будет нарушено преимущество первого залогодержателя.

У меня как раз такой вопрос возник.
Двоякая ситуация: да, с одной стороны, предшествующий получает удовлетворение с преимуществом, с другой стороны, он отказался от права оставить ПЗ за собой.
Я полагаю, что право предшествующего получить преимущественное удовлетворение не может нарушать последовательность получения удовлетворения.
Согласно абз. 7 п. 15 Постановления Пленума ВАС РФ № 58 от 23.07.2009 - если одно имущество находится в залоге у нескольких лиц по разным договорам о залоге (предшествующему и последующему), средства, вырученные от продажи данного имущества, делятся в той же пропорции, но из 70 процентов в первоочередном порядке направляются средства на погашение требований того залогодержателя, который пользуется преимуществом.
Согласно абз. 5 п. 22.1 Постановления Пленума ВАС РФ № 58 от 23.07.2009 - при наличии на предмет залога прав нескольких залоговых кредиторов, являющихся первоначальным и последующим залогодержателями, вырученные от продажи заложенного имущества средства направляются на погашение требований последующего залогодержателя лишь после полного удовлетворения требований первоначального залогодержателя.
Я полагаю, что последующий залогодержатель, желающий оставить ПЗ за собой, при отказе от этого права предшествующего, вправе оставить ПЗ за собой, но при этом он должен будет перечислить на спецсчет все 100% стоимости ПЗ (на 10% ниже цены на повторных торгах).
А так, если предположить, что имущество должно выставляться на публичку по требованию предшествующего, получается, что последующий и не пользовался правами залогодержателя в установленной последовательности.

Есть еще один момент:

Согласно п. 6 ст. 342.1 ГК РФ - в случае обращения взыскания на заложенное имущество по требованиям, обеспеченным последующим залогом, предшествующий залогодержатель вправе потребовать одновременно досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства и обращения взыскания на это имущество. Если залогодержатель по предшествующему договору залога не воспользовался данным правом, имущество, на которое обращено взыскание по требованиям, обеспеченным последующим залогом, переходит к его приобретателю с обременением предшествующим залогом.

Можно предположить, что если последующий оставит за собой, то предмет залога перейдет к нему обремененным предшествующим залогом. Но это при условии отождествления понятий "обращение взыскания" и "оставление за собой". Однако в конкурсном производстве обращение взыскания не допускается, при этом установленный порядок продажи ПЗ - это и есть "специфическое обращение взыскания".

 

[Прасковья]

Доброго дня!

Я полагаю, что последующий залогодержатель, желающий оставить ПЗ за собой, при отказе от этого права предшествующего, вправе оставить ПЗ за собой, но при этом он должен будет перечислить на спецсчет все 100% стоимости ПЗ (на 10% ниже цены на повторных торгах).
А так, если предположить, что имущество должно выставляться на публичку по требованию предшествующего, получается, что последующий и не пользовался правами залогодержателя в установленной последовательности.

Мы с тобой можем, конечно, спорить до хрипоты долго обсуждать эту тему, искать практику (её, кстати, очень мало) и проч.
Теоретически тема очень интересна. Но мы же не теоретики.
На практике решение вопроса о порядке продажи предмета залога нужно отдать на откуп залоговых кредиторов - это их право, установленное ФЗоБ.
Недопустимо понуждение последующего кредитора (помимо его воли) к издержкам в виде обязанности оплатить 100% стоимости ПЗ в случае оставления ПЗ за собой, это не предусмотрено законом (да какой в этом практический смысл, если по этой цене он мог купить ПЗ на торгах, получив ровно такой же результат?).
Если подобное положение будет согласовано залоговыми кредиторами в порядке продажи ПЗ, тогда, наверное, твой вариант можно рассматривать как рабочий.
Иными словами, порядок продажи ПЗ, порядок оставления ПЗ за собой должен быть согласован залоговыми кредиторами, а при несогласии - в суд.

Есть еще один момент:
Можно предположить, что если последующий оставит за собой, то предмет залога перейдет к нему обремененным предшествующим залогом. Но это при условии отождествления понятий "обращение взыскания" и "оставление за собой". Однако в конкурсном производстве обращение взыскания не допускается, при этом установленный порядок продажи ПЗ - это и есть "специфическое обращение взыскания".

Не согласна.
Пункт 12 ППВАС №58 от 23.07.2009 года:
"Продажа заложенного имущества в порядке, предусмотренном Законом о банкротстве (пунктами 4, 5, 8-19 статьи 110, пунктом 3 статьи 111, абзацем третьим пункта 4.1 статьи 138), приводит к прекращению права залога в силу закона применительно к подпункту 4 пункта 1 статьи 352 ГК РФ, абзацу шестому пункта 5 статьи 18.1 Закона о банкротстве".

Интересная статья по теме: http://epam.ru/files/documents/media/559699d1820e4.pdf

 

[Вельдеман]

На практике решение вопроса о порядке продажи предмета залога нужно отдать на откуп залоговых кредиторов - это их право, установленное ФЗоБ.

Пока искал практику, мне попалось определение ВС РФ об отказе в передаче, которым оставлены в силе нижестоящие, по которым, знаешь за что КУ привлекли и отстранили? Как пишет суд, КУ самостоятельно, без обращения в суд установил очередность залогодержателей (предшествующий - последующий), исходя из дат заключения договоров, чего делать был не должен, а должен был обратиться в суд. Хотя, залогодержатели в суд не ходили, между собой по этому поводу не спорили. Вот такие дела. Я о такой обязанности впервые слышу. А ты говоришь, на откуп им отдай. А еще в том деле ему вменяли в вину то, что он не направил залогодержателю предложение оставить за собой. Об этой обязанности я тоже не слышал.

Теоретически тема очень интересна. Но мы же не теоретики.

А без этого не интересно Интересна мысль, идея. Остальное не интересно, но важно. Поэтому будем и теоретиками и практиками, тем более, что с теорией о тебя все очень хорошо

Недопустимо понуждение последующего кредитора (помимо его воли) к издержкам в виде обязанности оплатить 100% стоимости ПЗ в случае оставления ПЗ за собой, это не предусмотрено законом (да какой в этом практический смысл, если по этой цене он мог купить ПЗ на торгах, получив ровно такой же результат?).

Почему помимо воли? Предшествующий отказался. Последующий сам захотел. А последствия своих действий каждый сам должен оценивать. Практический смысл в 10%, т.к. на повторных цена выше на 10%. Эти 10% могут составлять и 10 и 100 млн. и сколько угодно.

Не согласна.
Пункт 12 ППВАС №58 от 23.07.2009 года:
"Продажа заложенного имущества в порядке, предусмотренном Законом о банкротстве (пунктами 4, 5, 8-19 статьи 110, пунктом 3 статьи 111, абзацем третьим пункта 4.1 статьи 138), приводит к прекращению права залога в силу закона применительно к подпункту 4 пункта 1 статьи 352 ГК РФ, абзацу шестому пункта 5 статьи 18.1 Закона о банкротстве".

Это продажа. Прекращение права залога при продаже в процедуре банкротства согласуется с нормами ГК, которые указывают, что залог прекращается в случае реализации для удовлетворения требований залогодержателя. А здесь оставление за собой. Я не случайно привел п. 6 ст. 342. 1 ГК. Раз эта норма есть и она говорит, что залог сохраняется, то интересно то, как эта норма применяется процедуре банкротства. Вопрос в том, можно ли отождествлять "оставление за собой" с "обращением взыскания".

 

[Прасковья]

Пока искал практику, мне попалось определение ВС РФ об отказе в передаче, которым оставлены в силе нижестоящие, по которым, знаешь за что КУ привлекли и отстранили? Как пишет суд, КУ самостоятельно, без обращения в суд установил очередность залогодержателей (предшествующий - последующий), исходя из дат заключения договоров, чего делать был не должен, а должен был обратиться в суд. Хотя, залогодержатели в суд не ходили, между собой по этому поводу не спорили. Вот такие дела. Я о такой обязанности впервые слышу. А ты говоришь, на откуп им отдай. А еще в том деле ему вменяли в вину то, что он не направил залогодержателю предложение оставить за собой. Об этой обязанности я тоже не слышал.

Давай ссылку, почитаем.

 

[Вельдеман]

Не сохранил. Попробую найти