Ахтунг ! ) Отказ залогового от иска,но.........

[Andrewka]

Где он получает бабки от третьего лица. Какой залог, если долг погашен?

не может быть долг погашен ! запреты пленарные банкам на погашение (на зачет требований к должнику) после введения первой процедуры !!! читай выше ссылки на пленумы

Да, если бабки потрачены именно на ЕЖ. А тут не было траты бабок. Было оказание услуг третьему лицу, которое загасило. Да, бредово, но это не равно тому, как если бы должник сам загасил. Возможно, вышка когда-то изменит практику.

так ведь обязательство третьего лица перед должником имелось - а это актив (дебеторка)должника и это поясняет сам должник.
и актив этот должен был упасть в КМ,а он упал банку,причем без всяких оснований

 

[Kapues]

не может быть долг погашен ! запреты пленарные банкам на погашение (на зачет требований к должнику) после введения первой процедуры !!! читай выше ссылки на пленумы

Окей. Давай попробуем, как с моим сыном.
Чтобы ты понял, что я понял, о чем ты говоришь, приведу цитату:

Спойлер: Лабудень

Как разъяснено в абзаце четвертом пункта 21 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 22.11.2016 N 54 "О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации об обязательствах и их исполнении", статьи 71.1, 85.1, 112.1, 113 и 125 Закона о банкротстве устанавливают специальные правила по отношению к пункту 2 статьи 313 ГК РФ, в связи с чем исполнение обязательств должника его учредителями (участниками), собственником имущества должника - унитарного предприятия либо третьим лицом или третьими лицами после введения первой процедуры банкротства допускается с соблюдением порядка, предусмотренного законодательством о банкротстве.

В пункте 28 Обзора судебной практики по вопросам, связанным с участием уполномоченных органов в делах о банкротстве и применяемых в этих делах процедурах банкротства, утвержденного Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 20.12.2016, указано, что после введения первой процедуры по делу о банкротстве третье лицо в индивидуальном порядке вправе погасить только требования уполномоченного органа по обязательным платежам на основании положений статей 71.1, 85.1, 112.1 и 129.1 Закона о банкротстве.

Таким образом, действующим законодательством о банкротстве не предусмотрено удовлетворение третьим лицом требований отдельных кредиторов в порядке статьи 313 ГК РФ.

Наводящий вопрос: каковы последствия принятия погашения требований от третьего лица для кредитора? Подчеркиваю: вопрос не про третье лицо, не про должника а именно, про лицо, принимающее исполнение от третьего, внешне не аффилированного с должником лица.
Можно без судебной практики. Свои мысли.

так ведь обязательство третьего лица перед должником имелось - а это актив (дебеторка)должника и это поясняет сам должник.

Я люблю ст. 65 АПК РФ. А ты?
Должник пояснил, ок. Он выкопал себе траншею, ведущую к неосвобождению. Где документы, что ему это лицо должно было?

 

[Andrewka]

В пункте 28 Обзора судебной практики по вопросам, связанным с участием уполномоченных органов в делах о банкротстве и применяемых в этих делах процедурах банкротства, утвержденного Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 20.12.2016, указано, что после введения первой процедуры по делу о банкротстве третье лицо в индивидуальном порядке вправе погасить только требования уполномоченного органа по обязательным платежам на основании положений статей 71.1, 85.1, 112.1 и 129.1 Закона о банкротстве.

Таким образом, действующим законодательством о банкротстве не предусмотрено удовлетворение третьим лицом требований отдельных кредиторов в порядке статьи 313 ГК РФ.[/SPOILER]

Наводящий вопрос: каковы последствия принятия погашения требований от третьего лица для кредитора? Подчеркиваю: вопрос не про третье лицо, не про должника а именно, про лицо, принимающее исполнение от третьего, внешне не аффилированного с должником лица.
Можно без судебной практики. Свои мысли.

Нихрена себе лабутень,это блокирование прав третьего лица !!!

там еще другая есть лабутень :

Согласно п.14 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 29.12.2001 N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с
прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований" с даты возбуждения дела о
банкротстве кредиторы истца не вправе получать от него какие-либо суммы (в том числе и путем
зачета встречных однородных требований) без соблюдения порядка, установленного Федеральным
законом "О несостоятельности (банкротстве)".

В соответствии с пунктом 1 статьи 207 Закона о банкротстве с даты введения наблюдения в
отношении должника - гражданина кредитная организация не вправе списывать денежные средства со
счета должника ни по каким распоряжениям, поскольку все его счета являются с этой даты
арестованными. Исключением являются случаи, когда в силу Закона о банкротстве допускается
распоряжение деньгами на счете должника (например, согласно пункту 2 статьи 207 Закона).
В случае списания кредитной организацией денежных средств со счета должника в нарушение
перечисленных правил Закона о банкротстве она по требованию арбитражного управляющего обязана
возместить причиненные должнику (конкурсной массе) убытки в размере незаконно списанной суммы
(с учетом разъяснений, данных в пункте 2 настоящего постановления, кроме пункта 2.2). Суд
отказывает во взыскании убытков, если произведенный платеж относился к разрешенным и его
осуществление не нарушило иных правил Закона (например, если был погашен текущий платеж с
соблюдением очередности). (п.п 1-5 Постановление пленума ВАС от 6 июня 2014 г. N 36 О некоторых
вопросах, связанных с ведением кредитными организациями счетов лиц, находящихся в процедурах
банкротства)

Если аффилированный кредитор не представляет такого рода доказательства, то считается, что он отказался
от опровержения факта, о наличии которого со ссылкой на конкретные документы указывают его
процессуальные оппоненты (ст. ст. 9 и65 АПКРФ). В подобной ситуации действия, связанные с
временным зачислением аффилированным лицом средств насчет должника, подлежат квалификации
по правилам, установленным ст. 170 ГК РФ.(Обзор судебной практики разрешения споров, связанных
с установлением в процедурах банкротстватребований контролирующих должника и аффилированных
с ним лиц, Президиум ВС РФ 29 января 2020 г.)

Сделка по исполнению и принятию исполнения это сделка двусторонняя, и правонарушение происходит в тот момент,когда банк соуществляет бух. проводку : дебет коррсчета - кредит ссудного.

Вопрос наводящий : а какие последствия могут быть для тебя,если ты в курсе к примеры,что объект арестован и находится под законным притязанием третьих лиц но реализуешь его с торгов ?!

убыток,подлежащий возмещению !

так же и с банком

Сам же видишь что суды к примеру по 61.2 повсеместно отменяют сделки без исследования осведомленности другой стороны сделки,если сделка произведена в банкротный период,потому что охраняется сам порядок 127 ФЗ

Я люблю ст. 65 АПК РФ. А ты?
Должник пояснил, ок. Он выкопал себе траншею, ведущую к неосвобождению. Где документы, что ему это лицо должно было?

Терпеть ее не могу.особенно когда суды в упор не понимают и не хотят понимать,как должно распределиться бремя доказывания.

А для чего документы,когда должник под протокол поясняет реальность этих отношений, а третье лицо херит определения суда о явке и даче пояснений ?

 

[Andrewka]

Мой посыл в том, что :
Безопасная для банков схема с предпочтиловкой работает следующим образом :суды говорят,хрена это вы у должника - дурака крышу над головой отбираете ?!

Вся прелесть этой схемы в том, что если иммунитет применить - то сделка действительно как бы и не убыточна для КМ.


В нашем же случае : должник ни разу ни дурак,он сцуко жулик. Это неправомерные действия при банкротстве и очевидное фиктивное банкротство по сути - выводил бабки как перед сделкой с предпочтением,так и после нее, и вывод в 2,5 раза превыщает реестр - и это постановлено иными судебными актами по делу.

Как ты считаешь,применим иммунитет с учетом требований 15П ???

 

[Kapues]

Согласно п.14 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 29.12.2001 N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с
прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований" с даты возбуждения дела о
банкротстве кредиторы истца не вправе получать от него какие-либо суммы (в том числе и путем
зачета встречных однородных требований) без соблюдения порядка, установленного Федеральным
законом "О несостоятельности (банкротстве)".

Типичная дезинформация. Пункт 14 вообще только про зачет встречных однородных требований, а не "в том числе".

В соответствии с пунктом 1 статьи 207 Закона о банкротстве с даты введения наблюдения

1. Ст. 207 не существует уже 7 лет.
2. Было не списание, а получение по ст. 313 ГК РФ.

Если аффилированный кредитор не представляет такого рода доказательства, то считается, что он отказался
от опровержения факта, о наличии которого со ссылкой на конкретные документы указывают его
процессуальные оппоненты (ст. ст. 9 и65 АПКРФ). В подобной ситуации действия, связанные с
временным зачислением аффилированным лицом средств насчет должника, подлежат квалификации
по правилам, установленным ст. 170 ГК РФ.(Обзор судебной практики разрешения споров, связанных
с установлением в процедурах банкротстватребований контролирующих должника и аффилированных
с ним лиц, Президиум ВС РФ 29 января 2020 г.)

Это вообще про мнимость.

Сам же видишь что суды к примеру по 61.2 повсеместно отменяют сделки без исследования осведомленности другой стороны сделки,если сделка произведена в банкротный период,потому что охраняется сам порядок 127 ФЗ

III.1 об оспаривании сделок Должника и за счет Должника. Докажи, что сделка относилась к этой категории. Раз третий тебе говорю.

Терпеть ее не могу.особенно когда суды в упор не понимают и не хотят понимать,как должно распределиться бремя доказывания.

Мне тут один петушок в питерском суде кукарекал подобное. Мне это надоело и я прямо сказал, что его позиция - это: "мы вольны придумать любой бред и голословно его утверждать, а если КДЛ его не опровергнет со ссылками на доказательства, - это правда". Отказано.
Вы должны зародить ОБОСНОВАННЫЕ СОМНЕНИЯ в сделке, а не просто говно на вентилятор накидывать. Прежде, чем "распределять бремя доказывания", - представь, что именно должен написать судья в судебном акте и на какие нормы (не пленумы) сослаться.
Если ты хочешь по III.1 идти, - тебе надлежит доказать, что сделка осуществлялась за счет Должника. Возложить обязанность на Должника (в т.ч. с учетом ст. 51 Конституции) доказывать, что НЕ за его счет, - невозможно.
Если ты хочешь идти по основаниям ГК, - надо доказывать притворность сделки. Какой именно сделки? Какая сделка была прикрываемой?

А для чего документы,когда должник под протокол поясняет реальность этих отношений, а третье лицо херит определения суда о явке и даче пояснений ?

Показания должника - это показания Должника и не могут подменять доказательства недобросовестности третьего лица. Он на себя может наговаривать сколько угодно. Вдруг у него какой-то хитрый план есть? С фига ли третье лицо обязано облегчать тебе работу?

выводил бабки как перед сделкой с предпочтением,так и после нее, и вывод в 2,5 раза превыщает реестр - и это постановлено иными судебными актами по делу.

Как это херит саму сделку?

Как ты считаешь,применим иммунитет с учетом требований 15П ???

Применим. Это абсурдно, но это закон.

 

[Andrewka]

Типичная дезинформация. Пункт 14 вообще только про зачет встречных однородных требований, а не "в том числе".

это текст пленума

1. Ст. 207 не существует уже 7 лет.
2. Было не списание, а получение по ст. 313 ГК РФ.
Это вообще про мнимость.
III.1 об оспаривании сделок Должника и за счет Должника. Докажи, что сделка относилась к этой категории. Раз третий тебе говорю.

согласно обзора от 2020г. - любое вмешательство третьего афилированного лица - мнимое - пока не доказан экономический интерес третьего лица . бремя доказывания перелетает на должника и его третье лицо

Мне тут один петушок в питерском суде кукарекал подобное. Мне это надоело и я прямо сказал, что его позиция - это: "мы вольны придумать любой бред и голословно его утверждать, а если КДЛ его не опровергнет со ссылками на доказательства, - это правда". Отказано.
Вы должны зародить ОБОСНОВАННЫЕ СОМНЕНИЯ в сделке, а не просто говно на вентилятор накидывать. Прежде, чем "распределять бремя доказывания", - представь, что именно должен написать судья в судебном акте и на какие нормы (не пленумы) сослаться.
Если ты хочешь по III.1 идти, - тебе надлежит доказать, что сделка осуществлялась за счет Должника. Возложить обязанность на Должника (в т.ч. с учетом ст. 51 Конституции) доказывать, что НЕ за его счет, - невозможно.
Если ты хочешь идти по основаниям ГК, - надо доказывать притворность сделки. Какой именно сделки? Какая сделка была прикрываемой?

Какие обоснованные сомнения ? Цели сделки понятны : банку бабки,должнику ИИ. Действия без поручения в чужом интересе в ситуации нет. Последующего экономического интереса к сделке у третьего лица нет. Это транзит. Вообще при 313ГК - любой движ - это транзит !

КДЛ это да - это мощнейший абсурдный инструмент ,по нему можно любому контрагенту должника предъявлять КДЛ, если АУ че-то не понравится. А если это будет молодой,зависимый от председателя состава судья,получивший указание например,который ни разу не смыслит в обычаях хозяйственной жизни ---- так и не разобравшись в гипотезе КДЛ ,прилепит субсидиарку,именно прилепит, а апелляция потом будет тужиться все это безобразие удержать и не отменять !)))))))))

Показания должника - это показания Должника и не могут подменять доказательства недобросовестности третьего лица. Он на себя может наговаривать сколько угодно. Вдруг у него какой-то хитрый план есть? С фига ли третье лицо обязано облегчать тебе работу?

показания должника не являются доказательствами ?

Как это херит саму сделку?
Применим. Это абсурдно, но это закон.

как это херит саму сделку описано выше
с тобой не согласен КС в своем постановлении -- ИИ не безусловен !))))))



В целом - ты говоришь о свободе договора в банкротстве, должник свободен привлекать третьи лица,принимать решения,отдавать предпочтения.

В моем представлении - это все отлукавого и такой свободы договора нет !

 

[Kapues]

это текст пленума

Пленума такого не нашел.

согласно обзора от 2020г. - любое вмешательство третьего афилированного лица - мнимое - пока не доказан экономический интерес третьего лица . бремя доказывания перелетает на должника и его третье лицо

Ссылку на конкретный пункт конкретного обзора. А лучше цитату. Что-то мне подсказывает, что контекст в обжаловании сделки с участием третьего лица, либо цепочки сделок по выводу имущества.

Какие обоснованные сомнения ? Цели сделки понятны : банку бабки,должнику ИИ. Действия без поручения в чужом интересе в ситуации нет. Последующего экономического интереса к сделке у третьего лица нет. Это транзит. Вообще при 313ГК - любой движ - это транзит !

Ну у тебя же не получилось это доказать.

А если это будет молодой,зависимый от председателя состава судья,получивший указание например,который ни разу не смыслит в обычаях хозяйственной жизни ---- так и не разобравшись в гипотезе КДЛ ,прилепит субсидиарку,именно прилепит, а апелляция потом будет тужиться все это безобразие удержать и не отменять !)))))))))

У меня был кейс, когда от УЧРЕДИТЕЛЯ ооошки истребовали документацию. Учредитель находился в процессе переезда в более благоприятный климат (дедушка на пенсии и вообще в управлении несколько лет как не участвовал). В результате вступило в силу и на этом основании ему приляпали-таки субсидиарку на много миллионов за неподачу заявления о банкротстве. На доводы, что судебный акт заведомо бредовый, а судья это учудил перед уходом в отставку, - всем по барабану...

показания должника не являются доказательствами ?

В отношении третьих лиц? Сам как считаешь?

В целом - ты говоришь о свободе договора в банкротстве, должник свободен привлекать третьи лица,принимать решения,отдавать предпочтения.

В целом я говорю, что третье лицо вправе погасить задолженность за должника, а кредитор не вправе не принимать погашение. Последствием обхода запрета будет отказ в замене кредитора в РТК. Но старый кредитор при этом должен быть исключен, т.к. его требование погашено.
В принципе запрет на 313 в банкротстве - это идиотизм. Потому что точно так же я приду к кредитору и предложу выкупить по цессии этот долг по номиналу. Есть дурики, кто откажется? Нет. И такой выкуп будет признаваться АС. Заменяемся в РТК и отказываемся. С точки зрения арбитража, здесь все чисто.
Какого члена операции с той же сутью, только усложненные, должны приводить к иному результату?
При этом та же вышка не так давно писала, что выкуп долга по номиналу не является признаком аффилированности. Сечешь?

Я не защищаю должника в этом конкретном кейсе, - он мудаг. Я про то, как складывается правоприменительная практика, и про логику арбитражного процесса в деле о банкротстве.

 

[Andrewka]

Пленума такого не нашел.

поправочка - обзор :
Согласно п.14 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 29.12.2001 N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с
прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований" с даты возбуждения дела о
банкротстве кредиторы истца не вправе получать от него какие-либо суммы (в том числе и путем
зачета встречных однородных требований) без соблюдения порядка, установленного Федеральным
законом "О несостоятельности (банкротстве)".

Ссылку на конкретный пункт конкретного обзора. А лучше цитату. Что-то мне подсказывает, что контекст в обжаловании сделки с участием третьего лица, либо цепочки сделок по выводу имущества.

банкротный обзор
При этом аффилированный кредитор не имеет каких-либо препятствий для представления суду
полного набора дополнительных доказательств, находящихся в сфере контроля группы, к которой он
принадлежит, устраняющего все разумные сомнения по поводу мнимости сделки. Если
аффилированный кредитор не представляет такого рода доказательства, то считается, что он отказался
от опровержения факта, о наличии которого со ссылкой на конкретные документы указывают его
процессуальные оппоненты (ст. ст. 9 и65 АПКРФ). В подобной ситуации действия, связанные с
временным зачислением аффилированным лицом средств насчет должника, подлежат квалификации
по правилам, установленным ст. 170 ГК РФ.(Обзор судебной практики разрешения споров, связанных
с установлением в процедурах банкротстватребований контролирующих должника и аффилированных
с ним лиц, Президиум ВС РФ 29 января 2020 г.)

Ну у тебя же не получилось это доказать.

факты говорят об обратном, но как это доказать ангажированному суду ?!
вывод - если кому то будет надо - вопрос решат по понятиям,а остальным - крыжить обзоры и разъяснения и дальше ))))))))))

В отношении третьих лиц? Сам как считаешь?

третье лицо при 313ГК - это сам должник
Исполнение третьим лицом обязательства за должника в порядке статьи 313 ГК РФ, во-первых, означает,
получение кредитором исполнения как от самого должника, что недопустимо без соблюдения требований ФЗ
"О банкротстве", и означает ничто иное, как погашение обязательства должника перед этим кредитором, и,
следовательно, погашение требований АКБ "Банк Москвы" в индивидуальном порядке. (Постановление АС
Московского округа от 14 июня 2016 г. по делу N А41-51109/2015)

В целом я говорю, что третье лицо вправе погасить задолженность за должника, а кредитор не вправе не принимать погашение. Последствием обхода запрета будет отказ в замене кредитора в РТК. Но старый кредитор при этом должен быть исключен, т.к. его требование погашено.
В принципе запрет на 313 в банкротстве - это идиотизм. Потому что точно так же я приду к кредитору и предложу выкупить по цессии этот долг по номиналу. Есть дурики, кто откажется? Нет. И такой выкуп будет признаваться АС. Заменяемся в РТК и отказываемся. С точки зрения арбитража, здесь все чисто.
Какого члена операции с той же сутью, только усложненные, должны приводить к иному результату?
При этом та же вышка не так давно писала, что выкуп долга по номиналу не является признаком аффилированности. Сечешь?

Нормам об исполнении обязательства третьим
лицом не может быть дано такое толкование, в результате которого интересы кредитора ущемлялись бы против
его воли. (Определение ЭК ВС от 16.06.2016 N 302-ЭС16-2049 по делу N А33-20480/2014)

может и не является признаком аффилированности.
почему идиотизм когда мораторий ?
возложение - это сделка,на которую нет прав у должника

так ведь пленарный запрет то , и призванный в своей логике установить порядок и пресечь чехарду с третьими лицами и появление новых лиц в обязательстве, пропорциональность охраняется как раз - гасите или весь реестр,или тоглько налоргам

 

[Kapues]

поправочка - обзор :
Согласно п.14 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 29.12.2001 N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с
прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований" с даты возбуждения дела о
банкротстве кредиторы истца не вправе получать от него какие-либо суммы (в том числе и путем
зачета встречных однородных требований) без соблюдения порядка, установленного Федеральным
законом "О несостоятельности (банкротстве)".

Ну так то обзор. И контекст был - зачет встречных требований в банкротстве.

банкротный обзор
При этом аффилированный кредитор не имеет каких-либо препятствий для представления суду
полного набора дополнительных доказательств, находящихся в сфере контроля группы, к которой он
принадлежит, устраняющего все разумные сомнения по поводу мнимости сделки. Если
аффилированный кредитор не представляет такого рода доказательства, то считается, что он отказался
от опровержения факта, о наличии которого со ссылкой на конкретные документы указывают его
процессуальные оппоненты (ст. ст. 9 и65 АПКРФ). В подобной ситуации действия, связанные с
временным зачислением аффилированным лицом средств насчет должника, подлежат квалификации
по правилам, установленным ст. 170 ГК РФ.(Обзор судебной практики разрешения споров, связанных
с установлением в процедурах банкротстватребований контролирующих должника и аффилированных
с ним лиц, Президиум ВС РФ 29 января 2020 г.)

Когда-ж вы перестанете из контекста-то выдирать?
Вопрос о рассмотрении требований аффилированного кредитора. ЧТД, в общем.

факты говорят об обратном, но как это доказать ангажированному суду ?!

А, это ты, из секты "всё куплено" при рассмотрении копеечных требований?

третье лицо при 313ГК - это сам должник

Есть должник, кредитор и третье лицо, - которое гасит задолженность. Я в этом контексте рассуждаю. Т.к. третье лицо не является участником дела о банкротстве.

может и не является признаком аффилированности.
почему идиотизм когда мораторий ?

При том, что тогда уж на цессию тоже надо налагать запрет. 313 ГК - суть цессия без договора.

так ведь пленарный запрет то , и призванный в своей логике установить порядок и пресечь чехарду с третьими лицами и появление новых лиц в обязательстве, пропорциональность охраняется как раз - гасите или весь реестр,или тоглько налоргам

Так оно же не работает никак. При попустительстве судов, между прочим.

 

[Andrewka]

Когда-ж вы перестанете из контекста-то выдирать?
Вопрос о рассмотрении требований аффилированного кредитора. ЧТД, в общем.

а какая разница ? если третье лицо афил - то суть его действий это 170 ГК -вот в чем смысл то

Есть должник, кредитор и третье лицо, - которое гасит задолженность. Я в этом контексте рассуждаю. Т.к. третье лицо не является участником дела о банкротстве.

если третье лицо не участник дела о банкротстве - то идет оно к мохнатой козе в трещину и прав у него нет - это суть пленума )))))))

При том, что тогда уж на цессию тоже надо налагать запрет. 313 ГК - суть цессия без договора.

цессия - это как ты говоришь от другой стены гвозди ! при цессии присутствует воля стороны и действительно кредитор не ограничен в праве продать долг и это не будет снижать КМ
И то уж, банк субъекту небанковской деятельности ничего продавать не в праве.

В нашем случае, как в песне золушки и принца : Банкиры поют : Мы не знаем кто и откуда,И ЗАБЫЛИ КТО МЫ САААААМИ ! тОЛЬКО ЗНАЕМ - ЭТО ЧУДО,И СЛУЧИЛОСЬ ЭТО С НААААМИ,СУБРОГАЦИЯ У НАС ! Охххренеть........!))))))))

Так оно же не работает никак. При попустительстве судов, между прочим.

Вот и я об этом - правовая импотенция,полная.
Приехал в аппеляшку - а там рядом с правилами поведения в здании суда красуется фото манагера зеленого банка ( ваш менеджер такая то ) ты понимаешь что происходит ?)))))))
вывеску только осталось повесить млять,наименование суда убрать и повесить вывеску другую !

 

[Kapues]

а какая разница ? если третье лицо афил - то суть его действий это 170 ГК -вот в чем смысл то

1. С чего он аффил?
2. 170 гк - это либо мнимая, либо притворная сделка. О мнимости речи нет. Какую сделку прикрываем?
3. Третье лицо за рамками банкротства и требований никаких не предъявляет.

если третье лицо не участник дела о банкротстве - то идет оно к мохнатой козе в трещину и прав у него нет - это суть пленума )))))))

Ну пока в трещине у козы ты пасешься...

цессия - это как ты говоришь от другой стены гвозди ! при цессии присутствует воля стороны и действительно кредитор не ограничен в праве продать долг и это не будет снижать КМ

А при гашении залогового это как снизило КМ? Если другие кредиторы априори не вправе были претендовать на средства от продажи ЕЖ? Про отсутствие ИИ забудь уже. Просто забудь.

И то уж, банк субъекту небанковской деятельности ничего продавать не в праве.

Это без согласия Должника. Которое за него, применительно к ЕЖ, ФУ дать не вправе.

Приехал в аппеляшку - а там рядом с правилами поведения в здании суда красуется фото манагера зеленого банка ( ваш менеджер такая то ) ты понимаешь что происходит ?)))))))

Ну у нас в районнике вообще реклама юрфирмы висит без палева...

 

[Andrewka]

1. С чего он аффил?

в нашем деле у должника генералка от третьего лица.которое произвело платеж. ГЕНЕРАЛКА!

3. Третье лицо за рамками банкротства и требований никаких не предъявляет.

что подтверждает мнимость самостоятельной воли и интереса третьего лица ! соподчиненное действие

А при гашении залогового это как снизило КМ? Если другие кредиторы априори не вправе были претендовать на средства от продажи ЕЖ?

ЭТО СПРАВЕДЛИВО ПРИ ДЕФИЦИТЕ КМ ! А когда дефицита нет - залоговый должен продавать залог,а не в противоречие 58 пленуму хапать удовлетворение из иных средств должника,И ССЫЛКА НА 48 ПЛЕНУМ НЕ РАБОТАЕТ
И ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ ПРОЦЕДУРЫ ОСВЕДОЛМЛЕННОСТЬ ЗАЛОГОВОГО НЕ ИССЛЕДУЕТСЯ )))))))

 

[м-р Фанки]

в нашем деле у должника генералка от третьего лица.которое произвело платеж. ГЕНЕРАЛКА!

что подтверждает мнимость самостоятельной воли и интереса третьего лица ! соподчиненное действие

Разве при заявлении о намерении 3-го лица погасить реестр или требования упора исследуется основание и интерес такого погашения?
Вы сконцентрировались на том, что якобы 3-е лицо не может гасить отдельные требования. Но такой запрет никогда не был безусловным. А недавно ВС прямо допустил такую оплату.

Спойлер

суд в ситуации, когда обеспеченное залогом обязательство надлежащим образом исполняется третьим лицом (или имеется лицо, готовое взять на себя обязанность по его исполнению), предлагает сторонам заключить мировое соглашение (разработать локальный план реструктуризации) в отношении этого единственного жилья, по условиям которого взыскание на данное имущество не обращается, при этом залогодатель не освобождается от исполнения обязательства перед залоговым кредитором по завершении процедуры банкротства (ипотека сохраняется без применения правил пункта 3 статьи 213.28 Закона о банкротстве). По условиям подобного соглашения погашение обеспеченного обязательства не может осуществляться за счет иного имущества должника, на которое претендуют другие кредиторы (Определение ВС от 27.04.2023 № 305-ЭС22-9597]

Так что вам нужно было доказывать, что исполнение произведено за счет должника, за счет средств, на которые были вправе претендовать незалоговые кредиторы.

ЭТО СПРАВЕДЛИВО ПРИ ДЕФИЦИТЕ КМ ! А когда дефицита нет - залоговый должен продавать залог

...на момент совершения оспоренных платежей должник располагал имущественной массой в 2,5 раза превышающую размер реестра требований кредиторов. В деле о банкротстве признаны недействительными ряд сделок должника и в конкурсную массу в качестве последствий недействительности сделок взыскано более 3 млн рублей, что в 1,46 раза превышает сформированный размер реестра требований кредиторов.
И к чему вы такие доводы заявляли? Это значения для спора не имеет. Только способствовали, чтобы суды вам отказали.
Зачем то занимали противоречивую позицию, что жилье попало под иммунитет, и сами же пытались убедить, что иммунитета должник должен быть лишен.
Напрасно вы назвали свою фирму Логика. Логика в вашей позиции и не ночевала

 

[Kapues]

в нашем деле у должника генералка от третьего лица.которое произвело платеж. ГЕНЕРАЛКА!

Окей. Теперь ясно.

что подтверждает мнимость самостоятельной воли и интереса третьего лица ! соподчиненное действие

Што? Вы будете оспаривать отдельно волю третьего лица?

Окей, как со студентом:
1. Конкретно чьи интересы нарушены?
2. Конкретно какими действиями?

Учитываем, что:
А) Не доказано, что за счет должника (ладно, пофиг, пускай там аффил, но это не херит все его действия априори);
Б) Уплата по долгу за Единственное Ж(у)илье, - т.е. за предмет, к КМ не имеющий отношения.

ЭТО СПРАВЕДЛИВО ПРИ ДЕФИЦИТЕ КМ ! А когда дефицита нет - залоговый должен продавать залог,а не в противоречие 58 пленуму хапать удовлетворение из иных средств должника,И ССЫЛКА НА 48 ПЛЕНУМ НЕ РАБОТАЕТ
И ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ ПРОЦЕДУРЫ ОСВЕДОЛМЛЕННОСТЬ ЗАЛОГОВОГО НЕ ИССЛЕДУЕТСЯ )))))))

В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Причем здесь дефицит КМ? Я про отсутствие права у иных кредиторов получать удовлетворение за счет предмета залога, являющегося единственным жильем. Мысли не умею читать (к счастью).

Разве при заявлении о намерении 3-го лица погасить реестр или требования упора исследуется основание и интерес такого погашения?
Вы сконцентрировались на том, что якобы 3-е лицо не может гасить отдельные требования. Но такой запрет никогда не был безусловным. А недавно ВС прямо допустил такую оплату.

Справедливости ради, как правило, жопотеку гасят родственники (причем, во многих случаях - реально за свой счет), у которых имеется очевидный интерес помочь должнику не потерять хату. Тут немного другая ситуация, но, опять же, надо различать ситуацию, когда третье лицо просто гасит и когда лезет в РТК. А также, когда гасит транзитом за счет Должника и за счет собственных ресурсов (пусть и в уплату долга). Я Эндрю как раз про это пытаюсь сказать всю дорогу.

Так что вам нужно было доказывать, что исполнение произведено за счет должника, за счет средств, на которые были вправе претендовать незалоговые кредиторы.

THIS!
Причем, оратор прямо признает, что за счет третьего лица, которому Должник (по его утверждению!) оказал услуги. Что не равно удовлетворению за счет КМ.

 

[Andrewka]

Разве при заявлении о намерении 3-го лица погасить реестр или требования упора исследуется основание и интерес такого погашения?
Вы сконцентрировались на том, что якобы 3-е лицо не может гасить отдельные требования. Но такой запрет никогда не был безусловным. А недавно ВС прямо допустил такую оплату.

Спойлер

суд в ситуации, когда обеспеченное залогом обязательство надлежащим образом исполняется третьим лицом (или имеется лицо, готовое взять на себя обязанность по его исполнению), предлагает сторонам заключить мировое соглашение (разработать локальный план реструктуризации) в отношении этого единственного жилья, по условиям которого взыскание на данное имущество не обращается, при этом залогодатель не освобождается от исполнения обязательства перед залоговым кредитором по завершении процедуры банкротства (ипотека сохраняется без применения правил пункта 3 статьи 213.28 Закона о банкротстве). По условиям подобного соглашения погашение обеспеченного обязательства не может осуществляться за счет иного имущества должника, на которое претендуют другие кредиторы (Определение ВС от 27.04.2023 № 305-ЭС22-9597]

именно ставится вопрос о хозяйственном смысле такой операции
интересный спойлер,спасибо ! от ВС можно ждать вообще все,что угодно

Так что вам нужно было доказывать, что исполнение произведено за счет должника, за счет средств, на которые были вправе претендовать незалоговые кредиторы.

это доказано самим должником )))))))))

И к чему вы такие доводы заявляли? Это значения для спора не имеет. Только способствовали, чтобы суды вам отказали.
Зачем то занимали противоречивую позицию, что жилье попало под иммунитет, и сами же пытались убедить, что иммунитета должник должен быть лишен.
Напрасно вы назвали свою фирму Логика. Логика в вашей позиции и не ночевала

ну тогда а вас напрасно мама родила !
подсветите логику свою

 

[Kapues]

именно ставится вопрос о хозяйственном смысле такой операции

Хозяйственный смысл операции подлежит выяснению при установлении в РТК, либо оспаривании сделки. При гашении РТК третьим лицом, либо погашении одного кредитора, - для чего это, учитывая, что он в РТК не лезет? Ну ладно, бессмысленно. Должник - мой дурган. Вот захотел и погасил со счета своей фирмы. Дальше что?

это доказано самим должником )))))))))

Должник сказал, что услуги оказывал. Это не подтверждено ни контрагентом, ни доказательствами. Погасить долг в уплату за услуги, - это не то же самое, что погасить за счет КМ. Тем более, что документов об оказании услуг у вас нету, т.е. реализацию дебиторки мимо КМ не доказать. Может, должник вообще чушь спорол, - кто знает?


Эндрю, ты еще не понял, что у тебя спор не с Должником, а с банком и третьим лицом?

Логика должна быть в том, что юрист определяет сначала обстоятельства, подлежащие доказыванию по данному спору, а потом планомерно их доказывает. Но не, б-ть, кидается какашками с надписью "пленарный запрет".

 

[Andrewka]

THIS!
Причем, оратор прямо признает, что за счет третьего лица, которому Должник (по его утверждению!) оказал услуги. Что не равно удовлетворению за счет КМ.

давай так : к КМ не имеет отношения сама недвига, а не дебеторка должника,если уж безусловно ИИ применять

дебеторка должника это КМ или не КМ ? она должна быда быть перечислена на счет предварительно должника или нет ?
или по распоряжению должника (воля которолго блокированна введением первой процедуры ) должна уйти отдельному кредитору, в обход АУ ?

Вот с этого ракурса посмотри !

 

[Kapues]

давай так : к КМ не имеет отношения сама недвига, а не дебеторка должника,если уж безусловно ИИ применять

Чем доказывается наличие дебиторки? Ты её видел, щупал? Должник при любом шухере сольется, сказав, что глупость сморозил и ничего не было. Или ВНЕЗАПНО окажется, что он ошибся и дебиторка давно уже была оплачена, просто он запамятовал. На основании звиздежа в с/з еще никто ничего не взыскивал.

 

[Andrewka]

Чем доказывается наличие дебиторки? Ты её видел, щупал? Должник при любом шухере сольется, сказав, что глупость сморозил и ничего не было. Или ВНЕЗАПНО окажется, что он ошибся и дебиторка давно уже была оплачена, просто он запамятовал. На основании звиздежа в с/з еще никто ничего не взыскивал.

ч. 2 ст. 64 АПК.
один и тот же звиздешь трем разным составам суда по первой инстанции - с него не соскочить ь )))))))

 

[м-р Фанки]

это доказано самим должником )))))))))

А суды пишут, что не доказано. Сконцентрировались бы на предмете доказывания, а то писали, что в КМ достаточно средств, чтобы погасить реестр. Чего вы ожидали от такого аргумента? Только формировали убеждение судей: зачем взыскивать с банка, если кредиторы утверждают, что реестр будет полностью погашен.
Да и ваше утверждение, что раз залоговый не просудил требование, то он никто и звать его никак, не выдерживает критики. Просили только взыскать деньги? А вот попросили бы восстановить требование банка и залоговое обеспечение, глядишь и судьи благосклоннее бы отнеслись.

Чем доказывается наличие дебиторки? Ты её видел, щупал? Должник при любом шухере сольется, сказав, что глупость сморозил и ничего не было.

Надо было убеждать, что третье лицо признало наличие дебиторки в лице уполномоченного представителя по генеральной доверенности