Банковские переводы денег банкрота

[Владимир60]

Определение ВС РФ N 49-КГ19-37 N 2-1883/2018
Для признания договора дарения денежных средств заключенным в устной форме необходимо установить наличие реального факта передачи указанных денежных средств, а также наличие воли у дарителя на передачу денежных средств именно в дар.

Kapues. в деле N 49-КГ19-37 N 2-1883/2018 ВС рассматривал спор о взыскании денег со страховой по ДТП, слов, вами процитированных в этом определении нет.

 

[Владимир60]

а момент переводов должник не обладал никакими непогашенными задолженностями.
Задолженности появились спустя два года после переводов.

Если это следует понимать так как написано - на момент дарения кредитных обязательств не было, то перевод денег дочере к взыскиваемому долгу не имеет отношения.
Если это следует понимать как на момент дарения просрочек по кредитам не было и они (просрочки) появились через 2 года, то ситуация становиться не так однозначно, возможны варианты.

 

[Kapues]

Kapues. в деле N 49-КГ19-37 N 2-1883/2018 ВС рассматривал спор о взыскании денег со страховой по ДТП, слов, вами процитированных в этом определении нет.

Определение N 9-КГ19-11
п. 5 "Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2020)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 10.06.2020)

Надо было снизу копировать )

 

[Kapues]

Фу в оспаривании данного перевода будет мотивировать что это было что?

Я бы взыскивал как неосновательное обогащение (в случае отсутствия банкротных оснований).

 

[Fedorchuk]

В общем в итоге однозначной позиции нет.
С другой стороны, какое обогащение внутри семьи? Поправить здоровье, оплатить учебу, поменять авто - да мало ли что... и через два года банкрот...что ж теперь, оспаривать все карточные переводы и оплаты, который были сделаны друзьям родственникам знакомым, исполнителям, уборщицам, малярам, плотникам, парихмахерам и еще тысяче вариантов...))

 

[vasa]

В общем в итоге однозначной позиции нет.
С другой стороны, какое обогащение внутри семьи? Поправить здоровье, оплатить учебу, поменять авто - да мало ли что... и через два года банкрот...что ж теперь, оспаривать все карточные переводы и оплаты, который были сделаны друзьям родственникам знакомым, исполнителям, уборщицам, малярам, плотникам, парихмахерам и еще тысяче вариантов...))

многие управляющие переквалифицируются в гробокопатели...

 

[Fedorchuk]

многие управляющие переквалифицируются в гробокопатели...

можно пояснить пожалуйста

 

[Kapues]

С другой стороны, какое обогащение внутри семьи? Поправить здоровье, оплатить учебу, поменять авто - да мало ли что...

Дочь взрослая, у нее своя семья.

.что ж теперь, оспаривать все карточные переводы и оплаты, который были сделаны друзьям родственникам знакомым, исполнителям, уборщицам, малярам, плотникам, парихмахерам и еще тысяче вариантов...))

Когда у меня будет достаточно времени, - я буду заниматься и этим. Опять же: не по банкротным основаниям.

 

[Fedorchuk]

Опять же: не по банкротным основаниям.

а по каким?

 

[Kapues]

а по каким?

ГК РФ, ст. 1102

 

[Виктория!]

У меня вообще практика очень специфичная по таким делам. Большинство судов удовлетворяют заявления об оспаривании сделок по перечислению денег в трехлетний период с неафилир лицами (безмозмездность означает осведомленность), и только в одной процедуре вплоть до кассации - не удовлетворяют.
пытаюсь разобраться как быть в такой ситуации, чтобы работать максимально эффективно
если должник и контрагент по сделке не представил документы в обоснование сделки и возмездность, как надо поступать: оспаривать эту сделку или взыскивать неосновательное?
просто опять же есть опыт: заявляешь неосновательное, ответчик приходит с договором и оно уже не неосновательное. сразу в реестр текущий госпошлину (а по арбитражу общеисковому она ого-го, и еще суд расходы на представителя)
поэтому целесообразность взыскания неосновательного сводится к нулю

как вы считаете, все же какой путь правильный с возвратом бесцельно потраченных должником денег?

 

[Kapues]

просто опять же есть опыт: заявляешь неосновательное, ответчик приходит с договором и оно уже не неосновательное. сразу в реестр текущий госпошлину (а по арбитражу общеисковому она ого-го, и еще суд расходы на представителя)
поэтому целесообразность взыскания неосновательного сводится к нулю

Претензия => нет ответа => в суд по банкротным основаниям.
Нет банкротных оснований => по 1102 ГК.
Приносит договор => при малейших подозрениях экспертиза на давность.
Участвовать ессно привлеченными лицами (а то так и устать можно).

Мне вот другое интересно: если я привлекаю лицо в качестве представителя в суде. Я произвожу траты из КМ в пределах лимитов. Взыскиваю судебные расходы и получаю и фактически => лимиты "отрастают" обратно на эту сумму?

 

[Владимир60]

Определение N 9-КГ19-11
п. 5 "Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2020)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 10.06.2020)

В этом деле суд разрешал вопрос о том наследодатель подарил 1.400.000 руб налом перед смертью проживающему совместно с ним лицу (позиция ответчика) или лицо проживающее совместно с наследодателем присвоило эту сумму после смерти наследодателя (позиция истца). Вот ВС в споре и высказал правовую позицию, что необходимо установить наличие воли дарителя и факт передачи денег. В обсуждаемом случае топикстартера есть и то и другое: воля дарителя (отца) и его банковский перевод денег одаряемому (дочере).

 

[Виктория!]

В этом деле суд разрешал вопрос о том наследодатель подарил 1.400.000 руб налом перед смертью проживающему совместно с ним лицу (позиция ответчика) или лицо проживающее совместно с наследодателем присвоило эту сумму после смерти наследодателя (позиция истца). Вот ВС в споре и высказал правовую позицию, что необходимо установить наличие воли дарителя и факт передачи денег. В обсуждаемом случае топикстартера есть и то и другое: воля дарителя (отца) и его банковский перевод денег одаряемому (дочере).

ну даже если есть воля дарителя, это что - разве не надо оспаривать? безвозмездная передача имущества
сплошь и рядом оспаривают договоры дарения недвижки. и при этом забывают, что деньги - это тоже имущество

 

[Kapues]

В обсуждаемом случае топикстартера есть и то и другое: воля дарителя (отца) и его банковский перевод денег одаряемому (дочере).

Как суд должен установить рестроспективно волю дарителя? По показаниям заинтересованных лиц? По-моему, не должно прокатить.

ну даже если есть воля дарителя, это что - разве не надо оспаривать? безвозмездная передача имущества
сплошь и рядом оспаривают договоры дарения недвижки. и при этом забывают, что деньги - это тоже имущество

По условиям кейса бакнротных оснований для оспаривания нет.

 

[Владимир60]

По условиям кейса бакнротных оснований для оспаривания нет.

согласен

Как суд должен установить рестроспективно волю дарителя? По показаниям заинтересованных лиц? По-моему, не должно прокатить.

По условиям кейса - есть факт платежа, что подтверждает слова самого дарителя и слова самого одаряемого. Да и спора об основаниях и предназначении платежа между участниками сделки нет. Да и зачем стремиться кредитору квалифицировать платеж в неосновательное, если платеж был до вступления в договорные отношение кредитора с должником.

 

[Виктория!]

согласен

По условиям кейса - есть факт платежа, что подтверждает слова самого дарителя и слова самого одаряемого. Да и спора об основаниях и предназначении платежа между участниками сделки нет. Да и зачем стремиться кредитору квалифицировать платеж в неосновательное, если платеж был до вступления в договорные отношение кредитора с должником.

и как тогда поступать? расценивать как дарение , совершенное до наступления признаков банкротства, как основания оспаривания по спец основаниям?

 

[Kapues]

По условиям кейса - есть факт платежа, что подтверждает слова самого дарителя и слова самого одаряемого. Да и спора об основаниях и предназначении платежа между участниками сделки нет.

Помимо дарителя есть ФУ, действующий в интересах КМ.

а и зачем стремиться кредитору квалифицировать платеж в неосновательное, если платеж был до вступления в договорные отношение кредитора с должником.

Пополнение КМ.

 

[Fedorchuk]

Отношения между кредитором и должником в момент совершения платежей присутствовали.
Но заявления о банкротстве не было.

 

[Виктория!]

Отношения между кредитором и должником в момент совершения платежей присутствовали.
Но заявления о банкротстве не было.

если в момент сделки есть обязательства, по которым в дальнейшем включили в реестр, то это основания для оспаривания