к какой очереди текущих платежей отнести расходы на охрану имущества должника

[Вельдеман]

Получение письма от залогодержателя с требованием привлечь ЧОП не делает привлечение этого ЧОПа обязательным.

Разве это не условие обеспечение сохранности предмета залога, которое определяет залогодержатель (4-138)? Тогда что он определяет? Зачем эта норма?

Я за третью очередь, поскольку это "требования об оплате деятельности лиц, привлеченных арбитражным управляющим для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей".

Я тоже, но выше упоминалось, что в Обзоре 2018 СК высказывалась, что расходы на охрану относятся к эксплуатационным платежам, поэтому неоднозначно.

А если серьезно, не понимаю откуда фантазии насчет первой очереди?

Понимаешь, как всегда, уже все случилось. Знакомому арбитражнику дали 25 за то, что он в 1 очередь текущих гасил охрану, говорят, что это 3 очередь, ему дисквал светит..
Сейчас я узнаю (пока все со слов, судебный акт не прочитал еще), что охранял он посредством привлечения ЧОП предмет залога (там целое предприятие). Предприятие уже ничего не производит, сдает в аренду собственное имущество (предмет залога). Рассчитывается с охранниками из выручки от сдачи в аренду предмета залога.
Я сейчас думаю: но раз так, учитывая, что выручка от аренды залога распределяется в порядке ст. 138, а он из этой выручки в первую очередь платит за охрану, то не является ли это фактическим применением 6-138? Т.е. АУ сначала доход от реализации (аренды) предмета залога направляет на погашение расходов по охране (а это внеочередное обязательство), а затем тратит на все остальное. В законе нет такой очереди, как "внеочердной" платеж, как и в банковских правилах, поэтому АУ и пишет 1-ую очередь.
Я правильно мыслю?

 

[Прасковья]

Разве это не условие обеспечение сохранности предмета залога, которое определяет залогодержатель (4-138)? Тогда что он определяет? Зачем эта норма?

Это о другом. Не об обязательном привлечении охранной организации.
Залоговый кредитор определяет условия обеспечения сохранности, но и оплачивает расходы по охране он сам (через п. 7 ст. 20.7 либо через п. 6 ст. 138 ФЗоБ).

Я тоже, но выше упоминалось, что в Обзоре 2018 СК высказывалась, что расходы на охрану относятся к эксплуатационным платежам, поэтому неоднозначно.

В том деле речь шла не об охране, а о "сохранении имущества должника и поддержании его в надлежащем состоянии до момента продажи" (то есть о поддержании производственного комплекса в работоспособном состоянии). Почитай внимательно определение ВС РФ.

Понимаешь, как всегда, уже все случилось. Знакомому арбитражнику дали 25 за то, что он в 1 очередь текущих гасил охрану, говорят, что это 3 очередь, ему дисквал светит..
...
В законе нет такой очереди, как "внеочередной" платеж, как и в банковских правилах, поэтому АУ и пишет 1-ую очередь.
Я правильно мыслю?

Предлагаю дождаться судебного акта по твоему коллеге и вернуться к обсуждению.

 

[м-р Фанки]

Знакомому арбитражнику дали 25

Я в первое мгновение ужаснулся и только потом понял, что это штраф.

 

[Вельдеман]

Полегчало) Видите, оказывается не всё так плохо и уже не страшен штраф и дисквалификация..

 

[Вельдеман]

Это о другом. Не об обязательном привлечении охранной организации.

Ты считаешь, что залогодержатель не вправе определить, что предмет залога должен охранять профессиональный ЧОП? Пусть и не конкретный. А хоть бы и конкретный. Здесь я не могу с тобой согласиться. Оснований для столь ограничительного толкования 4-138 не усматривается.

Залоговый кредитор определяет условия обеспечения сохранности, но и оплачивает расходы по охране он сам (через п. 7 ст. 20.7 либо через п. 6 ст. 138 ФЗоБ).

Это интересный вопрос. Ты уверена, что в 7-20.7 речь о расходах на охрану? По 6-138 залогодержатель может определить, что расходы покрываются из выручки от аренды предмета залога до расходования в соответствии с 2-138

 

[Касатик]

а в договор аренды нельзя что ли включить, что охрану оплачивает арендатор.
вот нравится людям туда сюда деньги гонять.

 

[Прасковья]

Ты считаешь, что залогодержатель не вправе определить, что предмет залога должен охранять профессиональный ЧОП? Пусть и не конкретный. А хоть бы и конкретный. Здесь я не могу с тобой согласиться. Оснований для столь ограничительного толкования 4-138 не усматривается.

"...Из системного толкования приведенных норм законодательства следует, что конкурсный управляющий не лишен права в пределах лимита расходов самостоятельно заключить договор в обеспечении сохранности имущества должника, либо обратиться в арбитражный суд с заявлением о привлечении лиц для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве. В случае если залоговый кредитор воспользуется своим правом и определит порядок и условия обеспечения сохранности предмета залога, при наличии разногласий конкурсный управляющий или иные лица, участвующие в деле о банкротстве, в течение десяти дней с даты включения сведений в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве вправе обратиться с заявлением о разрешении таких разногласий в арбитражный суд, рассматривающий дело о банкротстве..." (http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/a..._apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True).
Наверное, плохо объясняю.
Думаю, что нет законных оснований для отнесения расходов по оплате услуг ЧОПа к первой очереди (независимо от того, привлекался ли ЧОП по собственной инициативе АУ либо по инициативе залогового кредитора).
Первая очередь - это "требования по текущим платежам, связанным с оплатой деятельности лиц, привлечение которых арбитражным управляющим для исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве в соответствии с настоящим Федеральным законом является обязательным". В соответствии с пунктом 4 ст. 138 ФЗоБ привлечение охранной организации не является обязательным требованием закона (как, например, услуги ЕФРСБ, Коммерсантъ или ЭТП), поэтому услуги охраны никак не относятся к первой очереди.
Необходимость оплаты таких услуг в соответствии с п. 6 ст. 138 ФЗоБ не меняет очередность этих платежей.
Скорее, тут технический вопрос, как оформить платежку, чтобы банк пропустил платеж.
Кстати, а расчеты идут по спецсчету (залоговому)?

Это интересный вопрос. Ты уверена, что в 7-20.7 речь о расходах на охрану?

Ткнул носом))
Спасибо!

 

[Вельдеман]

"...Из системного толкования приведенных норм законодательства следует, что конкурсный управляющий не лишен права в пределах лимита расходов самостоятельно заключить договор в обеспечении сохранности имущества должника, либо обратиться в арбитражный суд с заявлением о привлечении лиц для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве. В случае если залоговый кредитор воспользуется своим правом и определит порядок и условия обеспечения сохранности предмета залога, при наличии разногласий конкурсный управляющий или иные лица, участвующие в деле о банкротстве, в течение десяти дней с даты включения сведений в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве вправе обратиться с заявлением о разрешении таких разногласий в арбитражный суд, рассматривающий дело о банкротстве..." (http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/a..._apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True).
Наверное, плохо объясняю.

Да, я с этим согласен. Собственно, тут и спорить не о чем. Но данный пример совершенно не отвечает на мой вопрос и не опровергает моих предположений. Тут просто сказано, что при наличии разногласий вправе обратиться за их разрешением. Да понятно.. Управляющий не лишен в пределах лимитов привлечь ЧОП или обратиться в суд. Да понятно..

Но если у АУ нет разногласий с залогодержателем по выбору ЧОП и самого факта привлечения ЧОПа?

Залоговый сказал или приказал - привлекай ЧОП. АУ под козырек и теперь для него это обязанность.

А что, залогодержатель не может определить ЧОП для охраны залога? Может. Не вижу оснований для ограничения его прав в этом. Он стремится сохранить залог, доверяет конкретной охранной организации с хорошей репутацией и доблестными бойцами, которые во время дежурства не спят, не воруют сами и не бухают.. Это его (залогодержателя) выбор и право. А этому праву корреспондирует обязанность АУ заключить с данным ЧОПом договор. Про разногласия понятно, они всегда могут быть и по любым вопросам, такая возможность существует в силу ст. 60 ЗоБ и без специального указания об этом в ст. 138.

Первая очередь - это "требования по текущим платежам, связанным с оплатой деятельности лиц, привлечение которых арбитражным управляющим для исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве в соответствии с настоящим Федеральным законом является обязательным". В соответствии с пунктом 4 ст. 138 ФЗоБ привлечение охранной организации не является обязательным требованием закона (как, например, услуги ЕФРСБ, Коммерсантъ или ЭТП), поэтому услуги охраны никак не относятся к первой очереди.

"Является обязательным".

В вышеописанной мною ситуации для АУ является обязательным привлечение ЧОПа? Является. До пущей уверенности давай представим, что АУ воспротивился и пошел в суд с разногласиями, но тот сказал, что залогодержатетель прав - заключай с таким-то ЧОПом. Является обязательным? Является. Так, почему это не 1-ая очередь?

И это не противоречит даже "духу закона", если ты имеешь ввиду, что к 1 очереди тяготеет Коммерсантъ, ЕФРСБ, площадка и т.п., т.к. обеспечение сохранности имущества является первостепенной и наиболее важной задачей, для того и вводится процедура банкротства.

Ткнул носом))
Спасибо!

Ну что ты Разве я посмею тебя носом..

Но вопрос этот меня беспокоит. Предположим, что есть предмет залога, но выручка предприятия образуется не за счет его использования. Когда будет реализован предмет залога, неизвестно, годами может продаваться, а обеспечивать его сохранность нужно сейчас. За счет чего? Допустим, за счет этой незалоговой выручки. Залоговый кредитор, допустим, определил ЧОП, но про оплату его услуг ничего не указал. В связи с этим и возникает вопрос, обязан он (залогодержатель) платить согласно 7-20.7 или там про другие расходы говорится?

 

[Прасковья]

Залоговый сказал или приказал - привлекай ЧОП. АУ под козырек и теперь для него это обязанность.

Да, но не обязанность, установленная законом.
Для отнесения платежа к первой очереди необходимо, что обязанность по привлечению специалиста вытекала из закона.
Я читаю ст. 134 ФЗоБ буквально: "...по текущим платежам, связанным с оплатой деятельности лиц, привлечение которых арбитражным управляющим для исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве в соответствии с настоящим Федеральным законом является обязательным".
Закон допускает привлечение охранника, юриста, бухгалтера и проч. специалистов, но их привлечение в соответствии с законом не обязательно (умышленно не рассматриваю оценку, там отдельные правила).

Так, почему это не 1-ая очередь?

Как смогла объяснила. Надеюсь, убедила.
А если не убедила, то и не надо.
Можем же мы придерживаться разных точек зрения?

Залоговый кредитор, допустим, определил ЧОП, но про оплату его услуг ничего не указал. В связи с этим и возникает вопрос, обязан он (залогодержатель) платить согласно 7-20.7 или там про другие расходы говорится?

Про другие: "Оплата услуг лиц, решение о привлечении которых принято кредитором, требования которого обеспечены залогом имущества должника, в связи с реализацией заложенного имущества осуществляется за счет средств соответствующего кредитора".
Охрану сложно отнести к расходам, связанным с реализацией...
Хотя... думаю, тебе это по силам.

 

[Вельдеман]

Когда-то оценку также не относили к расходам, связанным с реализацией.. Затем было сказано: Оцениваем для чего? - Для продажи? Ну и? Здесь очень схоже. Сохраняем для чего?

Дело еще в том, что 4-138 появился позже 7-20.7. Последний явно отстал от жизни и ему вполне могут дать под ... , чтобы он летел по трендовой траектории..

 

[Прасковья]

Угу.
Я верю в тебя!

 

[Вельдеман]

Да нет, мне наоборот сейчас этого не надо.. Иначе можно прилететь на то, что деньги 3 очереди тратил на сохранение предмета залога

 

[Николай Власов]

Я думаю, что расходы из личных средств АУ на обеспечение сохранности предмета залога, должны возмещаться в первую очередь по п.2. ст.134. от продажи предмета залога, до распределения 80-15-5. Возмещение расходов АУ можно смело отнести в первой очереди.
6. ст.138. Расходы на обеспечение сохранности предмета залога и реализацию его на торгах покрываются за счет средств, поступивших от реализации предмета залога, до расходования этих средств в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи.

 

[Вельдеман]

В этом нет спору. Вопрос в том, как и можно ли оплачивать расходы на охрану залога до его продажи за счет незалоговой КМ.

Из личных средств далеко не всегда вариант, если банкротится действующее предприятие, где круглосуточная охрана, несколько постов КПП, обслуживание охранной сигнализации и т.п., т.к. расходы соответствующие ..

 

[Николай Власов]

В этом нет спору. Вопрос в том, как и можно ли оплачивать расходы на охрану залога до его продажи за счет незалоговой КМ.

Из личных средств далеко не всегда вариант, если банкротится действующее предприятие, где круглосуточная охрана, несколько постов КПП, обслуживание охранной сигнализации и т.п., т.к. расходы соответствующие ..

Я встречал такой вариант при оплате из конкурсной массы - в назначении платежа указывается: оплата по договору услуг по охране предмета залога в соответствии с п.6 ст.138 ФЗ о банкротстве.
Соответственно, после поступления ден.средств от продажи предмета залога, затраты по охране удерживаются и вносятся в конкурсную массу. После этого остальная сумма от продажи предмета залога распределяется 80-15-5.

 

[Вельдеман]

Вопрос не в том, как технически оплатить, а в том, есть ли правовые основания для оплаты..

А если предмет залога сгорит, украдут, будет продан за копейки и т.п. А деньги на его охрану тратились из незалоговой выручки или от продажи незаложенного имущества. Что тогда? Как Вы понимаете, незалоговые кредиторы будут не в восторге..

 

[Вельдеман]

И в этом вопросе есть 2 подвопроса о том, можно ли на охрану залога тратить незалоговые деньги:

1. Если залогодержатель определил порядок продажи предмета залога в соответствии с 4-138, где указал привлечь ЧОП

2. Если залогодержатель не определял, а АУ сам заключил договор и тратит ("собака") незалоговые деньги

Если первый подвопрос тесно связан с 7-20.7, то второй - более широкий и касается принципиальной возможности траты незалоговых денег на охрану залога (сюда же оплата Коммерсантъ, ЕФРСБ, ЭТП по продаже предмета залога).

 

[КАН]

Про не залоговое имущество.
А чем охрана отличается от оценщика, реестродержателя, аудитора? Да ни чем.
Привлечение охраны обязательно в силу п.2 ст.129 (КУ обязан принимать меры по обеспечению сохранности имущества Должника). Сам КУ охранять не может, т.к. эта деятельность лицензируется. Исходя из этого охрана не лимитируется. А вот нет не так, т.к. есть п.3 ст.20.7, которая говорит, что лимитируются, потому что в прямую охрана не поименована в п.2 ст.20.7. Получаем 3-ю очередь текущих.

Про залоговое имущество
Ключевыми фразами в п.7.ст.20.7 на мой взгляд являются: … решение о привлечении которых принято залоговым.. в связи с реализацией заложенного имущества… и … осуществляется за счет средств соответствующего кредитора.
Охрана с реализацией напрямую не связаны. Площадка, Коммерсант, оценщик, организатор торгов (если указали в положении) связаны, а вот охрана по-моему нет. Понятно, что связаны, но не в прямую.
Чтобы воспользоваться данной нормой надо как минимум иметь на руках решение залогового о привлечении. А если залоговый уклоняется от принятия решения или отказался привлекать? Обязанность по охране с КУ никто не снимал. Т.е. если залоговый привлек платит он, если не привлек то это обязанность КУ.
По оплате можно читать двояко.
Вариант 1. Залоговый в конкурсную массу бабло на охрану, КУ будет платить охране или плати напрямую охране. Т.е. конкурсная масса не задействуется.
Вариант 2. Здесь дополняемся п.6 ст.138 . Расходы на обеспечение сохранности предмета залога и реализацию его на торгах покрываются за счет средств, поступивших от реализации предмета залога.
Т.е. КУ охраняет за счет конкурсной массы (например, если залоговый не принял решение привлечь охрану), а потом покрывает (возмещает) расходы за счет средств от продажи залога (если хватит ). Права прочих кредиторов не ущемлены, если конечно КУ со стоимостью услуг не переборщит.

Привлекая привлеченное лицо, арбитражный управляющий обязан в числе прочего учитывать возможность оплаты его услуг за счет имущества должника. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 декабря 2009 г. N 91 О ПОРЯДКЕ ПОГАШЕНИЯ РАСХОДОВ ПО ДЕЛУ О БАНКРОТСТВЕ.

Необходимо также не забывать, что
1.Норма про расходы на залоговое имущество п. 6 ст.138 введен Федеральным законом от 29.12.2014 N 482-ФЗ. На старые процедуры не распространяется.
2. Есть еще последний абзац п.7 ст.20.7
При этом размер оплаты услуг лиц, определенный в соответствии с настоящим пунктом, может быть превышен арбитражным управляющим в случае, если размер данного превышения покрывается размером страховой суммы сверх установленного пунктом 2 статьи 24.1 настоящего Федерального закона минимального размера страховой суммы по договору обязательного страхования ответственности арбитражного управляющего. (абзац введен Федеральным законом от 21.12.2013 N 379-ФЗ).
Может кому-нибудь спастись от превышения лимитов поможет.

 

[КАН]

При этом по смыслу пункта 2 статьи 134 Закона о банкротстве к эксплуатационным платежам могут быть отнесены расходы на сохранение имущества должника и поддержание его в надлежащем состоянии до момента продажи. Иные затраты подлежат включению в состав пятой очереди текущих платежей.

"Обзор судебной практики по вопросам, связанным с участием уполномоченных органов в делах о банкротстве и применяемых в этих делах процедурах банкротства" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 20.12.2016) (ред. от 26.12.2018) {КонсультантПлюс}

 

[Astorkot]

Про не залоговое имущество.
А чем охрана отличается от оценщика, реестродержателя, аудитора? Да ни чем.
Привлечение охраны обязательно в силу п.2 ст.129 (КУ обязан принимать меры по обеспечению сохранности имущества Должника). Сам КУ охранять не может, т.к. эта деятельность лицензируется. Исходя из этого охрана не лимитируется. А вот нет не так, т.к. есть п.3 ст.20.7, которая говорит, что лимитируются, потому что в прямую охрана не поименована в п.2 ст.20.7. Получаем 3-ю очередь текущих.

Про залоговое имущество
Ключевыми фразами в п.7.ст.20.7 на мой взгляд являются: … решение о привлечении которых принято залоговым.. в связи с реализацией заложенного имущества… и … осуществляется за счет средств соответствующего кредитора.
Охрана с реализацией напрямую не связаны. Площадка, Коммерсант, оценщик, организатор торгов (если указали в положении) связаны, а вот охрана по-моему нет. Понятно, что связаны, но не в прямую.
Чтобы воспользоваться данной нормой надо как минимум иметь на руках решение залогового о привлечении. А если залоговый уклоняется от принятия решения или отказался привлекать? Обязанность по охране с КУ никто не снимал. Т.е. если залоговый привлек платит он, если не привлек то это обязанность КУ.
По оплате можно читать двояко.
Вариант 1. Залоговый в конкурсную массу бабло на охрану, КУ будет платить охране или плати напрямую охране. Т.е. конкурсная масса не задействуется.
Вариант 2. Здесь дополняемся п.6 ст.138 . Расходы на обеспечение сохранности предмета залога и реализацию его на торгах покрываются за счет средств, поступивших от реализации предмета залога.
Т.е. КУ охраняет за счет конкурсной массы (например, если залоговый не принял решение привлечь охрану), а потом покрывает (возмещает) расходы за счет средств от продажи залога (если хватит ). Права прочих кредиторов не ущемлены, если конечно КУ со стоимостью услуг не переборщит.

Привлекая привлеченное лицо, арбитражный управляющий обязан в числе прочего учитывать возможность оплаты его услуг за счет имущества должника. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 декабря 2009 г. N 91 О ПОРЯДКЕ ПОГАШЕНИЯ РАСХОДОВ ПО ДЕЛУ О БАНКРОТСТВЕ.

Необходимо также не забывать, что
1.Норма про расходы на залоговое имущество п. 6 ст.138 введен Федеральным законом от 29.12.2014 N 482-ФЗ. На старые процедуры не распространяется.
2. Есть еще последний абзац п.7 ст.20.7
При этом размер оплаты услуг лиц, определенный в соответствии с настоящим пунктом, может быть превышен арбитражным управляющим в случае, если размер данного превышения покрывается размером страховой суммы сверх установленного пунктом 2 статьи 24.1 настоящего Федерального закона минимального размера страховой суммы по договору обязательного страхования ответственности арбитражного управляющего. (абзац введен Федеральным законом от 21.12.2013 N 379-ФЗ).
Может кому-нибудь спастись от превышения лимитов поможет.

Поэтому про залоговое и пишут отдельно расходы, связанные с реализацией.
А вот про охрану не пишут, потому что она идёт по общему правилу, как для остального Имущества Должника.