Как грамотно оплатить коммуналку после выплаты прожиточного минимума

[Anchor]

С другой стороны у должника, как субьекта, есть договорные отношения с третьими лицами по содержанию жилья и обеспечению его коммунальными услугами. Если эти третьи лица предъявляют, то по ЗоБ их полагается гасить в составе третьей очереди текущих, без всяких условий - залоговое жилье или нет.

Если, конечно, ВС опять отдельно не разъяснит, что закон надо читать как-то по другому, как в случае с распределением от продажи залогового имущества

 

[Владимир60]

Допустим у должника единственное жилье но в ипотеке - значит включаем в КМ и должник получает ПМ а коммуналку по вашей логике платит КМ?

Да. Потому что за счет продажи ипотечного жилья наполнится КМ.

А если единственное жилье но не в ипотеке - значит не включаем в КМ и должник получает ПМ а коммуналку платит сам?

Да. Потому что в ПМ включена коммуналка. И потому, что коммуналка и капремонт это суммы порождаемые владением имуществом не включенным в КМ.

Мне кажется сие не очень правильно с любой точки зрения...
А дальше начинаются тонкости - а если в КМ часть?

Ответ вы уже дали сами, позвольте я его процитирую:

В конце концов разногласия для того и придуманы...

В любом случае ФУ, не должен перекладывать на себя риски, имеющиеся в неясных формулировках закона. Толкование закона - это обязанность суда.

 

[ЯВВ]

Анкор, прости конечно, но ты плохо читаешь ГПК...
Прожиточный минимум это не только продукты и деньги, это еще и услуги и обязательные платежи...
Читайте классику сэр!
Так что коммуналка по мнению по крайней мере части Запсиба (7ААС) входит в состав минимума...

 

[ЯВВ]

Резюме - все что непонятненько - лучше чтобы сказал суд...
Не дело АУ за 25 тысяч за процедуру становится крайним

 

[Anchor]

Анкор, прости конечно, но ты плохо читаешь ГПК...
Прожиточный минимум это не только продукты и деньги, это еще и услуги и обязательные платежи...
Читайте классику сэр!
Так что коммуналка по мнению по крайней мере части Запсиба (7ААС) входит в состав минимума...

Хорошо, процитирую 446 ГПК

"1. Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:
...
продукты питания и деньги на общую сумму не менее установленной величины прожиточного минимума самого гражданина-должника и лиц, находящихся на его иждивении;
..."

Что входит в состав ПМ - это читаем Постановление Правительства РФ №56 от 29.01.13

там нет ни слова про коммунальные услуги, к слову

услуги определяются, как 50% от стоимости минимального набора продуктов питания, непродовольственные товары - еще 50%, обязательные платежи и сборы - это НДФЛ, на этом все

пишу же - сферический конь этот ПМ

 

[Anchor]

Если ФУ заняться больше нечем, то условно из 12 тыс. ПМ может смело вычитать НДФЛ, а оставшуюся сумму делить на 4 и одну четверть направлять на погашение коммуналки, а остальное отдавать должнику.

Да, и на работу должнику надо написать, чтобы они НДФЛ не удерживали, а в КМ перечисляли - ФУ сам разберется и перечислит кому сколько надо

 

[Anchor]

Еще раз, коротенько

ПМ это просто денежная сумма от доходов должника, которая не включается в КМ. Никто не вправе обязать должника, чтобы он половину этой суммы тратил на еду, четверть на ботинки и еще четверть относил в жэк в целях оценки уровня жизни населения, формирования федерального бюджета и прочих очень важных для ФУ задач, как 134-фз нам говорит.

С другой стороны у нас есть простая и доходчивая 213.27 ЗоБ, которая указывает, как ФУ распорядиться конкурсной массой. И там написано, что надо гасить предъявленную коммуналку в составе третьей очереди текущих, безо всяких условий и до тех пор, пока ВС нам не разьяснит иное.

 

[Kapues]

Еще раз, коротенько

ПМ это просто денежная сумма от доходов должника, которая не включается в КМ. Никто не вправе обязать должника, чтобы он половину этой суммы тратил на еду, четверть на ботинки и еще четверть относил в жэк в целях оценки уровня жизни населения, формирования федерального бюджета и прочих очень важных для ФУ задач, как 134-фз нам говорит.

С другой стороны у нас есть простая и доходчивая 213.27 ЗоБ, которая указывает, как ФУ распорядиться конкурсной массой. И там написано, что надо гасить предъявленную коммуналку в составе третьей очереди текущих, безо всяких условий и до тех пор, пока ВС нам не разьяснит иное.

Поддержу. К тому же, есть еще районы КС, где коммуналка может быть даже выше ПМ. Как жить тогда?
У меня квартира 156 квадратов, коммуналка зимой порядка 15 т.р. при ПМ 12 т.р. В случае личного банкротства делать что (хотя в принципе непонятно как жить на ПМ)?
С моей точки зрения куда более интересная ситуация складывается, если у должника частный дом класса "хоромы" на автономном котле отопления. То есть коммунальные расходы есть, но какое правовое основание их считать и как оплачивать? А при зимнем выстуживании дома в отсутствие отопления он превращается в тыкву на долгий срок.

При наличии в 213.27 прямого указания на необходимость погашения коммуналки в третью очередь финансовым управляющим, не вижу законных оснований возлагать эти расходы на должника. Вспоминаем, что цели банкротства физиков и юриков диаметрально противоположные! (хотя кредиторы со мной не согласны, ессно). Какая может существовать "иная" арбитражная практика у отдельных судов при прямом указании закона, - мне лично непонятно. У нас в ХМАО два дела. В одном суд указал, что коммуналка входит в ПМ, а другом суд указал на 213.27. Пояснения ФУ, видимо, принципиально никто не читает. Вот так и живем.

P.S.: прозвучало мнение о недобросовестности содержания имущества, исключенного из конкурсной массы. Так оно по умолчанию в КМ, оно потом исключается из КМ. В исключении из КМ ЕЖ может быть отказано, например, при установлении фактов злоупотребления правом (например, обманом заставил третье лицо погасить ипотеку для исключения ЕЖ из КМ).

 

[Anchor]

Тут простая аналогия - задолженность, которая может быть взыскана с должника в судебном порядке, подлежит возмещению из конкурсной массы. Коммуналка взыскивается без проблем - хоть судебным приказом, хоть решением.

Спорные вопросы в ходе дел возникают из-за того, что когда должник в процедуре прекращает платить коммуналку и обращается к ФУ или юристу с вопросом, что ему делать, те отвечают - обращайтесь в суд с заявлением об исключении из КМ дополнительных денежных средств на погашение этих расходов. Суды, по понятным причинам, в удовлетворении таких заявлений отказывают - и мотивировки тут могут быть самые разнообразные, хотя по сути всё законно.

Непонятно только, зачем ФУ дают должникам такие "советы", заведомо зная итог спора, при наличии нормы в законе, указывающей, как происходит погашение таких требований.

 

[Владимир60]

С моей точки зрения куда более интересная ситуация складывается, если у должника частный дом класса "хоромы" на автономном котле отопления. То есть коммунальные расходы есть, но какое правовое основание их считать и как оплачивать?

Нет безвыходных ситуаций:
До банкротства устанавливает должник у себя газгольдер и закачивает в него ээ-ээ .... ну где нибудь топлива года на 3-5 (в зависимости от ожидаемой длительности процедуры). И будет должнику тепло и счастье в долгие зимние вечера.
Ибо, как гласит любимая должниками ст. 446 ГПК:
Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:
- топливо, необходимое семье гражданина-должника для приготовления своей ежедневной пищи и отопления в течение отопительного сезона своего жилого помещения;

 

[Kapues]

Нет безвыходных ситуаций:
До банкротства устанавливает должник у себя газгольдер и закачивает в него ээ-ээ .... ну где нибудь топлива года на 3-5 (в зависимости от ожидаемой длительности процедуры). И будет должнику тепло и счастье в долгие зимние вечера.
Ибо, как гласит любимая должниками ст. 446 ГПК:
Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:
- топливо, необходимое семье гражданина-должника для приготовления своей ежедневной пищи и отопления в течение отопительного сезона своего жилого помещения;

Ну так это необходимо посчитать как-то "правильно".

 

[ЯВВ]

Не соглашусь...
"Должник обратилась в Арбитражный суд Новосибирской области с заявлением о разрешении разногласий, возникших между Савлук Г.Н. и финансовым управляющим Червонцевым Романом Александровичем по вопросу признания платежей с апреля 2017 года по февраль 2018 года, внесенных за коммунальные услуги, а также коммунальных платежей за март 2018 года в размере 3 294 рублей 30 копеек, к текущим платежам и подлежащим удовлетворению за счет конкурсной массы (л.д. 8, 16). В обоснование ходатайства должник ссылается на положения статьи 213.27 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» (далее – Закон о банкротстве), согласно которой вне очереди за счет конкурсной массы погашаются требования кредиторов по текущим платежам преимущественно перед кредиторами, требования которых возникли до принятия заявления о признании должника банкротом. В третью очередь удовлетворяются требования о внесении платы за жилое помещение и коммунальные услуги, в том числе об уплате взноса на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме. Определением от 09.06.2018 Арбитражного суда Новосибирской области разногласия, возникшие между должником и финансовым управляющим разрешены. Суд определил считать платежи за коммунальные услуги с апреля 2017 года по март 2018 года, подлежащими удовлетворению за счет прожиточного минимума должника, который предусматривает оплату коммунальных услуг.» «Следовательно, как верно отмечено судом первой инстанции, основания для отнесения платежей за коммунальные услуги в полном размере на нанимателя – должника, отсутствуют. Отсутствуют основания и для удовлетворения их за счет конкурсной массы, поскольку финансовым управляющим уже исключены из конкурсной массы денежные средства в соответствующем прожиточному минимуму размере, который предусматривает оплату коммунальных услуг. Доказательства того, что соответствующие жизненные потребности должника превышают размер превышающем прожиточный минимум на его содержание, не представлено. Таким образом, денежные средства на предоставление коммунальных услуг не могут быть оплачены в порядке погашения текущих платежей из конкурсной массы должника.» (стр. 2,3,7 Постановления Седьмого Арбитражного апелляционного суда по делу А45-2544/2017 от 02.08.2018)"

таким образом, суд полагает, что по смыслу закона, в денежную оценку потребительской корзины включены все минимально необходимые жизненные потребности человека, в том числе расходы на электроснабжение и оплату услуг ЖКХ и в настоящем деле уже исключены из конкурсной массы денежные средства в соответствующем прожиточному минимуму размере, который предусматривает оплату коммунальных услуг, в том числе и электрической энергии и услуг ЖКХ. Изложенное означает, что должник сам должен самостоятельно из получаемых денежных средств нести расходы по оплате электрической энергии и услуг ЖКХ, а не рассчитывать на погашение данных требований финансовым управляющим путем дополнительного предоставления их из конкурсной массы. Доказательства того, что соответствующие жизненные потребности должника обоснованно превышают размер прожиточного минимума на его содержание, не представлено. Таким образом, денежные средства на предоставление коммунальных услуг ЖКХ и электрической энергии не могут быть оплачены в порядке погашения текущих платежей из конкурсной массы должника. Оснований для удовлетворения заявления нет.» (стр. 3-4 Определения Арбитражного суда Новосибирской области по делу
А45-7375/2019 от 07.08.2019)

есть куча практики АС НО и иных сибирских АС где топливо (кстати из указанного Вами выше) исключали ДОПОЛНИТЕЛЬНО к минимуму...
Медикаменты исключали...
Даже аренду квартиры исключали...
Но главные два момента - исключали суды (а не ФУ) по заявлению Должника и исключительно из текущих доходов но не из конкурсной массы (в моем случае полученной от оспаривания сделок должника)...
Так что с коммуналкой и ПМ вопросов нерешенных еще куча :-(
Кстати такой же вопрос с налогами - тоже ведь включаются в минимум...
И тоже нельзя платить из ПМ...

А вот что делать в ситуации когда зарплата и все текущие доходы 9-20 тысяч, а минимум на тетеньку и трех детей под 30+ - совсем непонятно... и практики нету :-( или я не нашел...
То есть платить из КМ (особенно если приставы взыскивают) - нельзя...
Платить из минимума - так там и так мизер...
Не платить - тогда текущий долг будет и перейти к расчетам с кредиторами будет нельзя...
И все требуют разумность и добросовестность :-(
А когда должник за три месяца процедуры первых декларирует (получает) зарплату 30+ (всего за три месяца) при ПМ под 100 но при этом как то живет и кормит детей - тут про разумность и добросовестность при декларировании доходов в реализации почему то все молчат...

 

[Anchor]

таким образом, суд полагает, что по смыслу закона, в денежную оценку потребительской корзины включены все минимально необходимые жизненные потребности человека, в том числе расходы на электроснабжение и оплату услуг ЖКХ и в настоящем деле уже исключены из конкурсной массы денежные средства в соответствующем прожиточному минимуму размере, который предусматривает оплату коммунальных услуг, в том числе и электрической энергии и услуг ЖКХ.

это замечательно, что суд так полагает,
но тогда про что 3 очередь текущих в ЗоБ? для тех кто ПМ не получает?
или надо выделять 25% из ПМ (доля, отведенная на оплату услуг), а сумму превышения выплачивать за счет КМ?

 

[Anchor]

Должнику, кроме этого, надо и на работу как-то доехать, а это тоже услуги.

Кроме этого, те граждане, которые имеют доход, близкий к прожиточному минимуму, вправе рассчитывать на получение субсидий из бюджета на оплату ЖКУ. Но, если у должника зарплата существенно больше ПМ и все, что сверху - уходит в КМ, то никто ему субсидировать ЖКУ не будет.

Тут не помешала бы практика о разрешении разногласии между ФУ и ресурсоснабжающей организацией какой-нибудь, которая бы предъявила коммуналку, а ФУ оказался бы оплачивать. Или о признании сделки по списанию текущей коммуналки недействительной.

 

[Anchor]

Практика, где признано в т.ч. незаконным бездействие ФУ по уплате текущих коммунальных платежей с последующим отстранением.

 

[Ascor]

в этом решении - неполная выдача ПМ и неоплата текущих за объект, принадлежащий должнику. В общем-то, основания есть.
Больше интересует ситуация, когда у должника соцнайм и требования по текущим с момента принятия в производство заявления о банкротстве. Например:
02.2019 принятие заявления о признании б. в производство и появление "текущих платежей" (ст. 5 127-ФЗ)
09.2019 введение процедуры РИ
10.2019 ФУ открывает счет банкрота, туда поступает ЗП должника, с 10.2019 выдается ПМ. На счету остаются средства.

Что делать с текущими (коммуналка за объект соцнайма) за 03, 04, 05, 06, 07, 08 ? Имеет ли право ФУ погасить указанные текущие из остатка на счете банкрота, открытого 10.2019 ? (других поступлений для формирования КМ нет) В добавок, у банкрота изымалось 50% зарплаты с 02.2019-09.2019 на основании исполнительного листа, а приостановление исполнительного производства с 10.2019 при введении РИ.

 

[Владимир60]

Должнику, кроме этого, надо и на работу как-то доехать, а это тоже услуги.

проезд он тоже сидит в ПМ.

Кроме этого, те граждане, которые имеют доход, близкий к прожиточному минимуму, вправе рассчитывать на получение субсидий из бюджета на оплату ЖКУ. Но, если у должника зарплата существенно больше ПМ и все, что сверху - уходит в КМ, то никто ему субсидировать ЖКУ не будет.

Это все софистика. В банкротстве право должника на все ништяки, которые ему предоставлены сводом законов, противостоит право кредитора на получение долга с должника. Тот уровень поражения в правах банкрота установлен законодателем с целью баланса обеспечить хоть как-то жизнь банкрота и более полно удовлетворить требования его кредиторов. Все же, глобальном, банкрот претерпевает накладываемые на него ограничения временно, а кредитор (в массе своей) теряет все и навсегда. Но у должника есть право выбора: исполнить свои обязательства перед кредиторами или претерпевать жизненные неудобства, наложенные ЗОБом.

Тут не помешала бы практика о разрешении разногласии между ФУ и ресурсоснабжающей организацией какой-нибудь, которая бы предъявила коммуналку, а ФУ оказался бы оплачивать. Или о признании сделки по списанию текущей коммуналки недействительной.

Так создавайте, Anchor, тут все АУ этим и занимаются, создают практики по возникающим в ходе работы вопросам.

 

[Anchor]

проезд он тоже сидит в ПМ

Об этом и речь. В тех 25% потребительской корзины, что приходятся на покрытие неких абстрактных услуг, сидит много чего. Как те условные 3 тыс. руб. на все услуги разделить, если у должника, к примеру, только одной коммуналки тысяч на 5?

Так создавайте, @Anchor, тут все АУ и этим занимаются, создают практики по возникающим в ходе работы вопросам.

Плачу коммуналку из КМ, если УК или РСО предъявляют, как ЗоБ говорит и есть из чего платить. Если должник приходит, то беру реквизиты - пишу уведомление тем, что он банкрот - все вопросы ко мне. Если никто не предьявил, то завершаю процедуру. Будут жалобы - будем практику формировать

 

[Anchor]

Софистикой тут как раз АС занимается, когда пишет, что должник у нас должен ЖКУ за счет ПМ гасить.

Как уже писал - вопрос легко решается направлением УК в СОЮ, откуда та принесет решение и взыщет через приставов без участия ФУ.

А ФУ может, конечно, там поучаствовать на стороне должника, если много свободного времени. Доказывать, что должник должен был оплатить из ПМ, но оказался несознательным гражданином

 

[ЯВВ]

Причем тут СОЮ и участие?
Элементарный судебный приказ по заявлению ТСЖ о взыскании ЖКУ и со счета банкрота за минусом выданного ПМ уплывает текущий долг по ЖКУ года за два процедуры текущим специально написал что не оспорить по нарушению очередности...
Как раз из-за того что несознательный гражданин которому всегда денег не хватает из 250 тысяч начисленных за 2 года заплатил 50... 150 взыскали еще 50 корячится таким же судебным приказом...
В результате должник и получает ПМ в полном объеме и не платит ЖКУ...
И это тиражируется на всю страну...
Как идейка? Надеюсь всем нравится?
Особенно кредиторам, которые это потом будут убытками к ФУ предъявлять со словами типа "суды неоднократно указывали что ЖКУ нельзя платить из КМ... тут заплатили а АУ ничего не сделал..."
Все готовы? Думаю коммуналка за годик процедуры сопоставима с двойным вознаграждением ФУ...
Лично мне не нравится... поэтому пошел за разногласиями по этому вопросу...
Суд скажет всю КМ отдать должнику - лично мне побоку... отдам и не поморщусь, это деньги не мои а кредиторов...
Но сдается мне такой перекос в сторону должников тоже не должен иметь место...
Кстати насчет уже не раз упомянутого 25% - ни в одном споре относительно того входит ЖКУ в КМ или нет этой ссылки не встречал...
Везде где я смотрел - везде логика что входит...