Фрэнк
Пользователь
"Я бы не сказал, что есть какое-то серьезное давление на судей "
Председатель ВАС Антон Иванов -- о том, как кризис повлияет на работу судов
Газета «Коммерсантъ» № 219(4036) от 02.12.2008
Интервью взяла Ольга Ъ-Плешанова
Сегодня начинает работу VII Всероссийский съезд судей. О работе арбитражных судов в условиях финансового кризиса, готовящемся введении банкротства физлиц и громких событиях в судейском сообществе рассказал председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) АНТОН ИВАНОВ.
— Как кризис повлияет на судебную систему, будет ли продолжаться судебная реформа?
— Все зависит от того, насколько глубоким он будет. Кризисы в экономике уже неоднократно влияли на судебную систему, равно как и на другие сферы. Можно выделить три волны ухода судей из системы. В конце 1980-х — начале 1990-х годов, во время перехода от советской системы выборности к новым правилам назначения судей. Потом произошли массовые уходы в 1992-1993 годах, когда зарплата судьи не позволяла содержать семью. Большое число судей ушло также в кризис 1998 года.
— Минэкономразвития на прошлой неделе сообщило о скором внесении в правительство законопроекта о банкротстве физических лиц. Почему решили вводить в банкротство в разгар кризиса?
— Потому что надо защитить интересы должников. Закон о банкротстве граждан в условиях кризиса гораздо более необходим, чем в условиях стабильной экономики, это уже социально-политический вопрос. В рамках исполнительного производства у должников отбирают все их личное имущество, неизвестно, как и по каким ценам продают, и даже после этого гражданин остается должен. При массовом невозврате кредитов такой подход вызовет серьезную социальную напряженность. Установление специальной процедуры банкротства даст должникам больший объем гарантий при взыскании: например, отсрочку либо рассрочку уплаты долгов, что позволит сохранить имущество.
— Много ли будет дел о банкротстве граждан, как арбитражные суды справятся с этим потоком?
— Пока спрогнозировать трудно. Если, например, взглянуть на количество граждан, имеющих просроченную задолженность по ипотеке, то, по имеющейся у нас информации, это цифра пятизначная. Но есть ведь еще и потребительские кредиты. Конечно, все зависит от того, какой вариант закона примут. Если либеральный американский вариант, то дела о банкротстве граждан будут исчисляться уже миллионами. Но и в самой Америке звучит критика этой модели, призывающая остановить излишнюю либеральность, которая приводит к получению людьми заведомо невозвратных кредитов. Заемщики, сознательно получающие кредиты, которые они не могут вернуть, также намеренно становятся банкротами, и взыскать с них ничего не удается. Надеюсь, мы этих ошибок не совершим.
— Как жители отдаленных регионов будут добираться до арбитражных судов?
— Чтобы решить проблему доступности правосудия и справиться с потоком дел, который может возникнуть в ближайшее время, необходимо создать судебные присутствия в регионах. В Канаде, США, Нидерландах судьи имеют несколько мест заседаний, офисы и персонал в разных городах, периодически в эти места выезжают и слушают дела. Такая модель для Сибири, Дальнего Востока и северных территорий России прекрасно подходит, особенно в связи с рассмотрением налоговых дел, дел о банкротстве граждан и корпоративных споров.
— От идеи передать в ведение арбитражных судов еще и налоговые дела граждан сейчас не отказались?
— Сама по себе передача налоговых дел арбитражным судам ничего не дает, проблема в том, чтобы существенно сократить их количество, отказавшись от рассмотрения в судах наиболее простых и очевидных случаев, например взыскания мелких штрафов. Сейчас это сделано только для организаций и индивидуальных предпринимателей. А дела простых граждан рассматриваются в судах общей юрисдикции и больше чем на половину состоят из взыскания транспортного налога в сумме 100 руб. или земельного налога в сумме 60 руб. — при том, что каждая процедура рассмотрения стоит около 5 тыс. руб. Проблема в налоговом администрировании: инспекции вовремя не выставляют гражданам требования, числят за ними задолженности, а через три года, когда, возможно, в саму инспекцию пришла проверка, выставляют требования сразу всем, загружая суды.
— В связи с кризисом многие ринулись оспаривать договоры залога, поручительства, которыми обеспечивались банковские кредиты. Насколько судебная практика для этого благоприятна?
— В условиях финансового кризиса некоторые граждане и организации будут стараться не платить по своим обязательствам, используя для этого все способы. А банки будут прилагать усилия, чтобы взыскать деньги. Думаю, судебная практика будет колебаться в поисках разумного баланса. Интересы банка надо учитывать, но если банк, будучи профессионалом в своей отрасли, допускает ошибки при оформлении договоров, то эти ошибки могут дорого обойтись. На другой стороне стоит непрофессиональный заемщик, и я не уверен, что суд должен вынести решение в пользу банка. Другое дело, что суды должны адекватно реагировать на злоупотребления, а также предотвращать затягивание процесса, чтобы возврат денег происходил своевременно.
— Как вы оцениваете использование мер по обеспечению иска для того, чтобы избежать исполнения обязательств по обязательной оферте, buy-back, margin calls? К подобным судебным запретам недавно прибегли акционеры ГМК "Норильский никель", "Вымпелкома", энергокомпаний.
— Экономика продолжает развиваться, и нет никаких оснований для пересмотра тех договоров, которые были заключены. Сейчас отсутствует форс-мажор либо существенное изменение обстоятельств, при котором Гражданский кодекс позволяет участнику сделки отказаться от ее исполнения. А ошибки, допущенные при ведении тех или иных корпоративных процедур, следует оценивать в конкретном деле.
— Истцы в этих делах на форс-мажор не ссылаются, формально требования выглядят иначе. Например, оспаривается сделка по приобретению крупного пакета акций, а заодно истец просит запретить ему обязательный выкуп акций у миноритариев по высокой цене.
— Мне материалы этих дел неизвестны. Если они к нам попадут, мы их разберем, проверим, не допущено ли злоупотреблений при применении тех или иных обеспечительных мер. Но в целом признание сделок недействительными не должно быть общим методом решения проблем. Если сторона сознательно заключила сделку, то возможности ее оспаривания должны быть минимальными.
— Но есть другая тенденция — сейчас в Госдуму внесен проект изменений в законодательство о банкротстве. Круг сделок и расчетных операций, которые арбитражный управляющий сможет оспорить, существенно расширяется.
— Этот законопроект связан с тем, что мы пока не научились правильно бороться с преднамеренным банкротством, уголовное преследование за которое у нас несовершенно. Случаев преднамеренного вывода активов сейчас намного больше, чем уголовных дел, возбужденных по данным фактам. Но решать проблему гражданско-правовыми средствами тоже неправильно: нарушается устойчивость оборота, под ударом оказываются добросовестные участники сделок.
Председатель ВАС Антон Иванов -- о том, как кризис повлияет на работу судов
Газета «Коммерсантъ» № 219(4036) от 02.12.2008
Интервью взяла Ольга Ъ-Плешанова
Сегодня начинает работу VII Всероссийский съезд судей. О работе арбитражных судов в условиях финансового кризиса, готовящемся введении банкротства физлиц и громких событиях в судейском сообществе рассказал председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) АНТОН ИВАНОВ.
— Как кризис повлияет на судебную систему, будет ли продолжаться судебная реформа?
— Все зависит от того, насколько глубоким он будет. Кризисы в экономике уже неоднократно влияли на судебную систему, равно как и на другие сферы. Можно выделить три волны ухода судей из системы. В конце 1980-х — начале 1990-х годов, во время перехода от советской системы выборности к новым правилам назначения судей. Потом произошли массовые уходы в 1992-1993 годах, когда зарплата судьи не позволяла содержать семью. Большое число судей ушло также в кризис 1998 года.
— Минэкономразвития на прошлой неделе сообщило о скором внесении в правительство законопроекта о банкротстве физических лиц. Почему решили вводить в банкротство в разгар кризиса?
— Потому что надо защитить интересы должников. Закон о банкротстве граждан в условиях кризиса гораздо более необходим, чем в условиях стабильной экономики, это уже социально-политический вопрос. В рамках исполнительного производства у должников отбирают все их личное имущество, неизвестно, как и по каким ценам продают, и даже после этого гражданин остается должен. При массовом невозврате кредитов такой подход вызовет серьезную социальную напряженность. Установление специальной процедуры банкротства даст должникам больший объем гарантий при взыскании: например, отсрочку либо рассрочку уплаты долгов, что позволит сохранить имущество.
— Много ли будет дел о банкротстве граждан, как арбитражные суды справятся с этим потоком?
— Пока спрогнозировать трудно. Если, например, взглянуть на количество граждан, имеющих просроченную задолженность по ипотеке, то, по имеющейся у нас информации, это цифра пятизначная. Но есть ведь еще и потребительские кредиты. Конечно, все зависит от того, какой вариант закона примут. Если либеральный американский вариант, то дела о банкротстве граждан будут исчисляться уже миллионами. Но и в самой Америке звучит критика этой модели, призывающая остановить излишнюю либеральность, которая приводит к получению людьми заведомо невозвратных кредитов. Заемщики, сознательно получающие кредиты, которые они не могут вернуть, также намеренно становятся банкротами, и взыскать с них ничего не удается. Надеюсь, мы этих ошибок не совершим.
— Как жители отдаленных регионов будут добираться до арбитражных судов?
— Чтобы решить проблему доступности правосудия и справиться с потоком дел, который может возникнуть в ближайшее время, необходимо создать судебные присутствия в регионах. В Канаде, США, Нидерландах судьи имеют несколько мест заседаний, офисы и персонал в разных городах, периодически в эти места выезжают и слушают дела. Такая модель для Сибири, Дальнего Востока и северных территорий России прекрасно подходит, особенно в связи с рассмотрением налоговых дел, дел о банкротстве граждан и корпоративных споров.
— От идеи передать в ведение арбитражных судов еще и налоговые дела граждан сейчас не отказались?
— Сама по себе передача налоговых дел арбитражным судам ничего не дает, проблема в том, чтобы существенно сократить их количество, отказавшись от рассмотрения в судах наиболее простых и очевидных случаев, например взыскания мелких штрафов. Сейчас это сделано только для организаций и индивидуальных предпринимателей. А дела простых граждан рассматриваются в судах общей юрисдикции и больше чем на половину состоят из взыскания транспортного налога в сумме 100 руб. или земельного налога в сумме 60 руб. — при том, что каждая процедура рассмотрения стоит около 5 тыс. руб. Проблема в налоговом администрировании: инспекции вовремя не выставляют гражданам требования, числят за ними задолженности, а через три года, когда, возможно, в саму инспекцию пришла проверка, выставляют требования сразу всем, загружая суды.
— В связи с кризисом многие ринулись оспаривать договоры залога, поручительства, которыми обеспечивались банковские кредиты. Насколько судебная практика для этого благоприятна?
— В условиях финансового кризиса некоторые граждане и организации будут стараться не платить по своим обязательствам, используя для этого все способы. А банки будут прилагать усилия, чтобы взыскать деньги. Думаю, судебная практика будет колебаться в поисках разумного баланса. Интересы банка надо учитывать, но если банк, будучи профессионалом в своей отрасли, допускает ошибки при оформлении договоров, то эти ошибки могут дорого обойтись. На другой стороне стоит непрофессиональный заемщик, и я не уверен, что суд должен вынести решение в пользу банка. Другое дело, что суды должны адекватно реагировать на злоупотребления, а также предотвращать затягивание процесса, чтобы возврат денег происходил своевременно.
— Как вы оцениваете использование мер по обеспечению иска для того, чтобы избежать исполнения обязательств по обязательной оферте, buy-back, margin calls? К подобным судебным запретам недавно прибегли акционеры ГМК "Норильский никель", "Вымпелкома", энергокомпаний.
— Экономика продолжает развиваться, и нет никаких оснований для пересмотра тех договоров, которые были заключены. Сейчас отсутствует форс-мажор либо существенное изменение обстоятельств, при котором Гражданский кодекс позволяет участнику сделки отказаться от ее исполнения. А ошибки, допущенные при ведении тех или иных корпоративных процедур, следует оценивать в конкретном деле.
— Истцы в этих делах на форс-мажор не ссылаются, формально требования выглядят иначе. Например, оспаривается сделка по приобретению крупного пакета акций, а заодно истец просит запретить ему обязательный выкуп акций у миноритариев по высокой цене.
— Мне материалы этих дел неизвестны. Если они к нам попадут, мы их разберем, проверим, не допущено ли злоупотреблений при применении тех или иных обеспечительных мер. Но в целом признание сделок недействительными не должно быть общим методом решения проблем. Если сторона сознательно заключила сделку, то возможности ее оспаривания должны быть минимальными.
— Но есть другая тенденция — сейчас в Госдуму внесен проект изменений в законодательство о банкротстве. Круг сделок и расчетных операций, которые арбитражный управляющий сможет оспорить, существенно расширяется.
— Этот законопроект связан с тем, что мы пока не научились правильно бороться с преднамеренным банкротством, уголовное преследование за которое у нас несовершенно. Случаев преднамеренного вывода активов сейчас намного больше, чем уголовных дел, возбужденных по данным фактам. Но решать проблему гражданско-правовыми средствами тоже неправильно: нарушается устойчивость оборота, под ударом оказываются добросовестные участники сделок.