Есть ли субсидиарка?

[Nikolay7]

Это откуда?

это из статьи 61.10 фзоб..
короче это..я немного не в ту степь...
в сухом остатке, по вашему мнению, получается так:
- признаки банкротства начались с момента подписания порочной сделки в 2015 году
- сделку 2015 года следует оспорить как причинившую вред кредиторам по ФЗоБ
- директор Б - субсидиарщик, так как довел до банкротства этой сделкой

Так? поправьте, где неверно...

 

[Kapues]

это из статьи 61.10 фзоб..

1. Отсылка на дату возникновения признаков банкротства. А признаки привязаны к моменту причинения ущерба, а не к моменту, когда их дезавуировали.
2. В ЗоБ 2015 года этой статьи нет.

в сухом остатке, по вашему мнению, получается так:
- признаки банкротства начались с момента подписания порочной сделки в 2015 году
- сделку 2015 года следует оспорить как причинившую вред кредиторам по ФЗоБ
- директор Б - субсидиарщик, так как довел до банкротства этой сделкой

Так? поправьте, где неверно...

Да, я думаю, что в идеальном мире это так. Как на практике повернется дело, - без понятия.

 

[Nikolay7]

Итак, вот вопрос на засыпку))
Если сделки по ФЗоБ можно оспорить глубиной 3 года до заявления о банкротстве, а заявление на банкротство будет допустим в декабре 2023 года, то как можно оспорить по фзоб сделку 2015 года в данном случае?
Если никак, то субсидиарка не получается? Это ведь из специальных оснований

Глубже трех лет - это уже общие основания и там ГК с убытками?

 

[Kapues]

Если сделки по ФЗоБ можно оспорить глубиной 3 года до заявления о банкротстве, а заявление на банкротство будет допустим в декабре 2023 года, то как можно оспорить по фзоб сделку 2015 года в данном случае?

В условиях вопроса было оспаривание этой сделки.
Можно оспорить, если дело старое, например, а данные АУ не были вовремя переданы.
Может кредитор заявить по п.3 ст. 161 ГК РФ.

 

[Nikolay7]

В условиях вопроса было оспаривание этой сделки.
Можно оспорить, если дело старое, например, а данные АУ не были вовремя переданы.
Может кредитор заявить по п.3 ст. 161 ГК РФ.

Ну я в контексте субсидиарной ответственности
Если обратный отсчет вредных сделок идет на три года назад от даты заявления на банкротство…для привлечения к субсидиарной.. то сделка 15 года не тянет на субсидиарку? Или тянет?

161гк содержит 2 пункта.. может имелась в виду другая статья?

 

[Kapues]

Если обратный отсчет вредных сделок идет на три года назад от даты заявления на банкротство…для привлечения к субсидиарной..

Еще раз: с чего бы? Где этот срок три года взят?

161гк содержит 2 пункта.. может имелась в виду другая статья?

166 гк рф. Опечатка

 

[Nikolay7]

Еще раз: с чего бы? Где этот срок три года взят?

61.2 фзоб…сделка совершенная в течение трех лет до заявления о банкротстве может быть оспорена по специальным банкротным нормам, верно? Сделка старше трех лет от даты заявления о банкротстве не подпадает под действие фзоб.
Если так, то специальные нормы в виде субсидиарной ответственности могут быть применены только за сделки, которые подпадают по фзоб, так?

а если не подпадают под фзоб, то значит тут общий ГК и убытки

Выходит в 2023 году можно оспорить сделку 2015 года только по общим основания в виде взыскания убытков с директора.


Вот откуда три года)
Поправьте, где не так

спасибо

 

[Kapues]

61.2 фзоб…сделка совершенная в течение трех лет до заявления о банкротстве может быть оспорена по специальным банкротным нормам, верно? Сделка старше трех лет от даты заявления о банкротстве не подпадает под действие фзоб.
Если так, то специальные нормы в виде субсидиарной ответственности могут быть применены только за сделки, которые подпадают по фзоб, так?

а если не подпадают под фзоб, то значит тут общий ГК и убытки

Выходит в 2023 году можно оспорить сделку 2015 года только по общим основания в виде взыскания убытков с директора.


Вот откуда три года)
Поправьте, где не так

спасибо

Доведение до банкротства может быть и без совершения оспоримых сделок. Все сделки могут быть вполне легальными, просто убыточными для Должника в совокупности. Вы путаете мягкое и теплое. Могут быть и сделки по ГК РФ оспоренными, не только по ЗОБ. И все-равно они будут сделками, повлекшими банкротство должника.
Некоторые компании по 5-8 лет с признаками объективного банкротства живут и постоянно ухудшающимися показателями. Это не значит, что руководителей нельзя привлекать за доведение до банкротства.

 

[Nikolay7]

Доведение до банкротства может быть и без совершения оспоримых сделок. Все сделки могут быть вполне легальными, просто убыточными для Должника в совокупности. Вы путаете мягкое и теплое. Могут быть и сделки по ГК РФ оспоренными, не только по ЗОБ. И все-равно они будут сделками, повлекшими банкротство должника.
Некоторые компании по 5-8 лет с признаками объективного банкротства живут и постоянно ухудшающимися показателями. Это не значит, что руководителей нельзя привлекать за доведение до банкротства.

Руководителей можно привлекать на общих основаниях по ГК и принуждать к возмещению убытков, а можно по специальным, по ФЗоБ, привлекать к субсидиарной ответственности.
И вот я хочу понять принципиальную разницу. Разницу в контексте временных интервалов.
Разницу, что если сделка была убыточной, но не повлекла банкротство, тогда убытки, а если повлекла банкротство, то субсидиарку, я понимаю, не про это речь.
Речь про разграничение в давности действий.
Для целей привлечения к субсидиарной ответственности, КДЛом будет признаваться тот, кто за три года до признаков банкротства имел возможность влиять. А до 17 года - в течение двух лет до заявления о банкротстве.
Так как сделка была в 15 году, то и закон применяем из 15 года.

Соответственно вопросы, которые я пытаюсь понять:
1) Можно ли привлечь к субсидиарной ответственности за действия КДЛ, которые происходили ранее трех лет до признаков банкротства?
2) Можно ли привлечь к субсидиарной ответственности за действия КДЛ, которые происходили ранее двух лет до заявления о банкротстве?
2) Можно ли оспорить сделку из 2015 года в 2023 году по банкротным основаниям? Если заявление на банкротство подано в 23
3) Можно ли привлечь к субсидиарной ответственности за сделку, оспоренную по ГК? Или если оспорена по ГК, то будет возмещение убытков, а не субсидиарная. То есть можно ли смешивать нормы, брать половинку из общих (основание), а половинку из специальных (наказание).

спасибо

 

[Kapues]

1) Можно ли привлечь к субсидиарной ответственности за действия КДЛ, которые происходили ранее трех лет до признаков банкротства?
2) Можно ли привлечь к субсидиарной ответственности за действия КДЛ, которые происходили ранее двух лет до заявления о банкротстве?
2) Можно ли оспорить сделку из 2015 года в 2023 году по банкротным основаниям? Если заявление на банкротство подано в 23
3) Можно ли привлечь к субсидиарной ответственности за сделку, оспоренную по ГК? Или если оспорена по ГК, то будет возмещение убытков, а не субсидиарная. То есть можно ли смешивать нормы, брать половинку из общих (основание), а половинку из специальных (наказание).

1. Можно
2. Да
2. Нет, но можно констатировать её убыточность и взаимосвязь между управленческими и недобросовестными решениями КДЛ и дальнейшим объективным банкротством.
3. Если она явилась причиной банкротства, - да.

Разница между убытками и субсидиаркой в том, достаточен ли был "вклад" вины директора в возникновение признаков банкротства. Возможно ведь сочетание факторов: воровство + резкое ухудшение рыночной коньюктуры, например.

 

[Nikolay7]

1. Можно
2. Да
2. Нет, но можно констатировать её убыточность и взаимосвязь между управленческими и недобросовестными решениями КДЛ и дальнейшим объективным банкротством.
3. Если она явилась причиной банкротства, - да.

Разница между убытками и субсидиаркой в том, достаточен ли был "вклад" вины директора в возникновение признаков банкротства. Возможно ведь сочетание факторов: воровство + резкое ухудшение рыночной коньюктуры, например.

Спасибо
Добавлю вопрос "0" для продолжения нашей нумерации..)

0. Прав ли я в том, что в 2023 году при оспаривании сделки из 2015 году по банкротным основаниям, будут применять закон 2015 года, а именно использовать формулировку о том, что КДЛ - это лицо, которое имело власть за два года до заявления о банкротстве?
1. Ранее трех лет до признаков лицо не будет считаться КДЛ для целей субсидиарной ответственности, то есть предполагается, что негативные решения, которые привели к неплатежеспособности, не могут быть приняты раньше чем за три года до наступления признаков банкротства.
Почему же тогда можно? То есть мы сейчас не говорим о том, что плохой директор от этого избегает наказания. Мы говорим о том, что да, наказать субсидиаркой не получится, но можно доказывать убытки и взыскивать их. Верная мысль?
2. Ну в принципе тот же самый вопрос и логика, что и предыдущий, только с поправками на два года до заявления....
3. И раз мы констатируем убыточность, и не можем оспорить по банкротным, то тогда доказываем убытки и взыскиваем убытки с директора по ГК?
4. Таким образом, мы можем смешивать общие и специальные нормы в одном заявлении? То есть, несмотря на то, что сделка оспорена допустим по 10 или 170 ГК, несмотря на то, что для целей субсидиарной ответственности виновник уже не является КДЛ, так как прошло больше 2/3 лет, мы все равно привлекаем к субсидиарной?

 

[Kapues]

Спасибо
Добавлю вопрос "0" для продолжения нашей нумерации..)

0. Прав ли я в том, что в 2023 году при оспаривании сделки из 2015 году по банкротным основаниям, будут применять закон 2015 года, а именно использовать формулировку о том, что КДЛ - это лицо, которое имело власть за два года до заявления о банкротстве?
1. Ранее трех лет до признаков лицо не будет считаться КДЛ для целей субсидиарной ответственности, то есть предполагается, что негативные решения, которые привели к неплатежеспособности, не могут быть приняты раньше чем за три года до наступления признаков банкротства.
Почему же тогда можно? То есть мы сейчас не говорим о том, что плохой директор от этого избегает наказания. Мы говорим о том, что да, наказать субсидиаркой не получится, но можно доказывать убытки и взыскивать их. Верная мысль?
2. Ну в принципе тот же самый вопрос и логика, что и предыдущий, только с поправками на два года до заявления....
3. И раз мы констатируем убыточность, и не можем оспорить по банкротным, то тогда доказываем убытки и взыскиваем убытки с директора по ГК?
4. Таким образом, мы можем смешивать общие и специальные нормы в одном заявлении? То есть, несмотря на то, что сделка оспорена допустим по 10 или 170 ГК, несмотря на то, что для целей субсидиарной ответственности виновник уже не является КДЛ, так как прошло больше 2/3 лет, мы все равно привлекаем к субсидиарной?

0. Там срок подозрительности строго три года до принятия заявления к производству. И это не срок давности, - его даже заявлять не надо. Поэтому не прав. По банкротным основаниям сделку не откатить. Вот субсидиарку будут применять образца 2015 года.
1. Признаки банкротства наступают (по моему мнению) в момент причинения ущерба контрагенту, который общество должно компенсировать. Поэтому в этом кейсе признаки наступили в 2015 году, а не тогда, когда вся эта тема вскрылась. Обязанность возместить ущерб наступает в момент его причинения, а не когда суд констатировал ущерб. Т.е. КДЛ он с 2012 года )))
2. -
3. Доведение до банкротства - это субсидиарка.
4. См. п. 1.

 

[Nikolay7]

0. Там срок подозрительности строго три года до принятия заявления к производству. И это не срок давности, - его даже заявлять не надо. Поэтому не прав. По банкротным основаниям сделку не откатить. Вот субсидиарку будут применять образца 2015 года.
1. Признаки банкротства наступают (по моему мнению) в момент причинения ущерба контрагенту, который общество должно компенсировать. Поэтому в этом кейсе признаки наступили в 2015 году, а не тогда, когда вся эта тема вскрылась. Обязанность возместить ущерб наступает в момент его причинения, а не когда суд констатировал ущерб. Т.е. КДЛ он с 2012 года )))
2. -
3. Доведение до банкротства - это субсидиарка.
4. См. п. 1.

0. Чтобы отделить мух от котлет:
Срок подозрительности три года до принятия заявления о признании должника банкротом - это мы говорим о сделках, оспариваемых по 61 ФЗоБ.
А я говорил о том сроке, в течение которого лицо считается КДЛом - и вот здесь два года до заявления о банкротстве по закону 2015 года.
И вот тут я не понял...если сделка была в диапазоне от 2 до 3 лет, под влиянием КДЛа, условно теневого бенефициара, то как рассудить? Два года влияния КДЛ истекли, а три года даты сделки не истекли. И вот допустим сделка плохая, а КДЛ не при делах что ли?
1.
2. в редакции 2015 года мы можем вынести за скобки вообще дату признаков банкротства. Там объективная дата - дата заявления о банкротстве.
3. -
4.-

 

[Kapues]

А я говорил о том сроке, в течение которого лицо считается КДЛом - и вот здесь два года до заявления о банкротстве по закону 2015 года.

Все. Врубился. Имеешь ввиду ст. 2 из редакции 134-ФЗ. И трактуешь как возможность взыскать по п.1 ст. 10 только убытки, т.к. в остальных случаях в ст. 10 речь идет о КДЛ, а руководитель типа за 2015 год не является КДЛ.

Да, формально тут отсчет идет на два года назад от даты подачи заявления о банкротстве. НО правоприменительная практика наплевала на императив в том смысле, в котором ты его понимаешь. Суды вывернули логику наизнанку и считают, что если ты менее, чем за два года до подачи заявления являлся руководителем, - ты отвечаешь за весь предыдущий кусок своего правления как КДЛ. Т.е. напакостил и утратил дальнейшее влияние менее чем за два года до подачи => ты не КДЛ. Не утратил в дальнейшем бразды правления, - ннннаа!
Можешь почитать, например, Определение Конституционного Суда РФ от 21.07.2022 N 1952-О.

 

[Nikolay7]

Все. Врубился. Имеешь ввиду ст. 2 из редакции 134-ФЗ. И трактуешь как возможность взыскать по п.1 ст. 10 только убытки, т.к. в остальных случаях в ст. 10 речь идет о КДЛ, а руководитель типа за 2015 год не является КДЛ.

Да, формально тут отсчет идет на два года назад от даты подачи заявления о банкротстве. НО правоприменительная практика наплевала на императив в том смысле, в котором ты его понимаешь. Суды вывернули логику наизнанку и считают, что если ты менее, чем за два года до подачи заявления являлся руководителем, - ты отвечаешь за весь предыдущий кусок своего правления как КДЛ. Т.е. напакостил и утратил дальнейшее влияние менее чем за два года до подачи => ты не КДЛ. Не утратил в дальнейшем бразды правления, - ннннаа!
Можешь почитать, например, Определение Конституционного Суда РФ от 21.07.2022 N 1952-О.

Ладно, с этим понятно, спасибо..

Тогда покрутим вопрос с другой стороны)
Как мы уже выяснили, по банкротным нормам эту сделку не откатить. Остаются только общие, притворная сделка, ну а там возврат полученного по сделке и уплата неосновательного обогащения.
Но это же не вывод активов? то есть не то, что предполагается для целей субсидиарки?
То есть мы не продали на сторону за три копейки ликвидное имущество и стали банкротами...
мы отдали то, что нас обязали отдать по суду...допустим так!
То есть я говорю о чем... что потенциальная конкурсная масса у нас не уменьшилась, то есть самосвалы у нас забрал суд, не наша воля. А дальше - возмещение неосновательного. Но это тоже не ущерб конкурсной массе, у нас этих денег вообще нет, чтобы заплатить.
То есть фирма банкрот, не потому что вывела эти деньги и теперь их нет. А этих денег в принципе нет, это..это как штраф... то есть ты должен не потому что украл, а потому что штраф.. ну короче....то есть у нас нет ущерба кредиторам! Наш долг - это наш штраф....
То есть непосредственно у кредиторов ничего не украдено, самосвалы не проданы за рубль, вернуть - ок, получайте. А неосновательное обогащение - это нечто то, что не являлось ранее полученным от кредиторов..не является активом и так далее, не является безусловным

и раз так, то есть ли здесь основание для субсидиарной ответственности?
И нельзя назвать убыточной это сделку. Фирма сдавала в аренду самосвалы на стройки и получала доход. Платила налоги, зарплаты и тп, кредитов не брала, сделок не совершала, никакого другого имущества и активов нет, сделка не убыточна

 

[Kapues]

Субсидиарка, - упрощенно, это - мера ответственности КДЛ за принятие очевидно невыгодных должнику управленческих решений, находящихся за пределами разумного предпринимательского риска.
Самосвалы мы сначала приобрели, участвуя в сделке, которая (по мнению суда) была явно недобросовестной. Коли суд признал сделку недействительной, - значит, признал её априори нерыночной, совершенной с злоупотреблением. О чем были в курсе ОБЕ стороны в момент её совершения. Спорить бесполезно. Это презюмируется.

Далее. Предприятие с 2015 года пользовалось самосвалами, - осуществлялся перенос стоимости основных средств в оказание услуг. Деньги, соответственно, выводились. Конечные бенефициары получали прибыль (возможно даже банально через выплату зп самим себе), а стоимость имущества при этом падала. Когда сделку оспорили, - компания возвращает уже убитые самосвалы, у которых стоимость саммортизирована. Это не то же самое имущество, которое компания изначально получила.
Соответственно, компания:
1. Должна вернуть имущество;
2. Полученную прибыль за минусом расходов на содержание имущества (1107 ГК РФ), либо прибыль, которую компания (изначальный владелец) ДОЛЖНА БЫЛА получить (неэффективное руководство не должно отражаться негативно на первоначальном собственнике).

Вот управленческое решение по приобретению имущества по сделке, признанной позднее недействительной (=> недобросовестность ОБЕИХ сторон уже подтверждена судебным актом) повлекло дальнейшие обязательства предприятия.

Вообще, исходя из описания, компания именно что создана для переноса бизнеса на другое юрлицо. И вот эти танцы "субсидиарки нет", - полная хрень. Суды это видят на раз.

 

[Nikolay7]

Субсидиарка, - упрощенно, это - мера ответственности КДЛ за принятие очевидно невыгодных должнику управленческих решений, находящихся за пределами разумного предпринимательского риска.
Самосвалы мы сначала приобрели, участвуя в сделке, которая (по мнению суда) была явно недобросовестной. Коли суд признал сделку недействительной, - значит, признал её априори нерыночной, совершенной с злоупотреблением. О чем были в курсе ОБЕ стороны в момент её совершения. Спорить бесполезно. Это презюмируется.
.

Окей..
тогда вот такие вопросы
1) В чем разница между дарением и несоответствием уплаченной цены и реальной стоимостью самосвалов?
Самосвалы стоят 10 рублей, купили за 1 рубль - дарение
А если купили за 7? или за 8? это дарение или нет?
Как разграничить? Почему надо называть сделку притворной, а не просто взыскивать разницу между уплаченной и реальной ценой?
Типа ок, вы заплатили рубль, но самосвалы-то стоят 10.... доплатите 9 рублей и свободны


2) С директором понятно... допустим, у него субсидиарка за убытки, повлекшие банкротство..
А что касается других потенциальных КДЛ..допустим.. был начальник автобазы, который перед покупкой посмотрел самосвалы и сказал - хорошие железки, берем и дальше как бы обслуживал эту технику...получал зарплату само собой, как вы указали...ну при этом у него нет доверенностей или полномочий там каких...крутит гайки...является ли он КДЛ и возмещает ли убытки?

 

[Kapues]

1) В чем разница между дарением и несоответствием уплаченной цены и реальной стоимостью самосвалов?
Самосвалы стоят 10 рублей, купили за 1 рубль - дарение
А если купили за 7? или за 8? это дарение или нет?

Если отклонение более 30%, - я бы сказал, что это залет, боец. И справедливая цена будет определяться как средняя по рынку для таких машин, потому что дефектовку в этой ситуации никто очевидно не делал и доказать, что они были в худшем состоянии, - не сможете.

Как разграничить? Почему надо называть сделку притворной, а не просто взыскивать разницу между уплаченной и реальной ценой?
Типа ок, вы заплатили рубль, но самосвалы-то стоят 10.... доплатите 9 рублей и свободны

Есть разница между притворной, мнимой сделкой и сделкой, совершенной на нерыночных условиях.
По качану. Последствие недействительности сделки - двусторонняя реституция.

2) С директором понятно... допустим, у него субсидиарка за убытки, повлекшие банкротство..
А что касается других потенциальных КДЛ..допустим.. был начальник автобазы, который перед покупкой посмотрел самосвалы и сказал - хорошие железки, берем и дальше как бы обслуживал эту технику...получал зарплату само собой, как вы указали...ну при этом у него нет доверенностей или полномочий там каких...крутит гайки...является ли он КДЛ и возмещает ли убытки?

По общему правилу, необходимым условием отнесения лица к числу контролирующих должника является наличие у него фактической возможности давать должнику обязательные для исполнения указания или иным образом определять его действия. Т.е. - это руководитель высшего звена, собственник, конечный бенефициар и т.п. Т.е. человек, который может "продавить" любое решение.

 

[Nikolay7]

По общему правилу, необходимым условием отнесения лица к числу контролирующих должника является наличие у него фактической возможности давать должнику обязательные для исполнения указания или иным образом определять его действия. Т.е. - это руководитель высшего звена, собственник, конечный бенефициар и т.п. Т.е. человек, который может "продавить" любое решение.

Это понятно..возвращаясь к этому сообщению

Имеешь ввиду ст. 2 из редакции 134-ФЗ. И трактуешь как возможность взыскать по п.1 ст. 10 только убытки, т.к. в остальных случаях в ст. 10 речь идет о КДЛ, а руководитель типа за 2015 год не является КДЛ.

можно сказать, что ок, руководитель будет кдл без привязки к двум годам при сохранении власти, по пункту 1, как руководитель оплачивает убытки...
а вот остальные КДЛы, они не директор, а значит для них-то это норма хотя бы работает? что другие КДЛ-кто не директор, они получают индульгенцию по старинным сделкам старше двух лет до заявления о банкротстве по закону 15 года...

 

[Kapues]

а вот остальные КДЛы, они не директор, а значит для них-то это норма хотя бы работает? что другие КДЛ-кто не директор, они получают индульгенцию по старинным сделкам старше двух лет до заявления о банкротстве по закону 15 года...

Если они перестали быть КДЛ при этом