Покупка квартиры родителям на кредитные средства

[Ascor]

Реализация имущества. Активный кредитор озадачил вопросом: "он знает, что должник купил квартиру родителям на часть кредитных средств" за 2 года до банкротства. п.2 ст. 61.2 127-ФЗ, в принципе, применим.

По банковским выпискам должника покупка квартиры не просматривается. Есть снятия кредита наличными в разные периоды времени. Побеседовал с должником, который подтвердил, что родители продали дом в другом регионе, купили квартиру (дом 1-2 миллиона, квартира 10). Больше недвижимости у родителей нет. Снимаемые средства потратил на бизнес и текущее потребление.

Вопрос даже не по этому случаю (понимаю, что кредитор особо ничего не докажет), но.... если бы должник оплатил по безналу (большую) часть квартиры родителей кредитными средствами (потребительским беззалоговым кредитом), то какие основания были бы для оспаривания сделки ? (в результате оспаривания, родителей, как бы, нужно лишить единственного жилья, изъять квартиру в КМ и реализовать) И, вообще, какие критерии "большей части", например 8 миллионов из 10 должник заплатил кредитными деньгами ?

И даже если платеж по безналу был, то это действие должника, при чем здесь родители ? (какие основания взыскания с родителей)

 

[Kapues]

Платежи должника по кредиту - суть исполнение обязательств за другое лицо. Т.е. ст. 313 ГК РФ в чистом виде. Дальше надо объяснять?

 

[Ascor]

и что ? как ст. 313 ГК РФ сочетается с единственным жильем ? Например, ФУ оспорил этот платеж, обязал родителей выплатить 8 в КМ. Родители должника: "Денег совсем нет...". В результате, на руках тогда только ИЛ будет.... безнадежный.

 

[leeex77]

Реализация имущества. Активный кредитор озадачил вопросом: "он знает, что должник купил квартиру родителям на часть кредитных средств" за 2 года до банкротства. п.2 ст. 61.2 127-ФЗ, в принципе, применим.

По банковским выпискам должника покупка квартиры не просматривается. Есть снятия кредита наличными в разные периоды времени. Побеседовал с должником, который подтвердил, что родители продали дом в другом регионе, купили квартиру (дом 1-2 миллиона, квартира 10). Больше недвижимости у родителей нет. Снимаемые средства потратил на бизнес и текущее потребление.

Вопрос даже не по этому случаю (понимаю, что кредитор особо ничего не докажет), но.... если бы должник оплатил по безналу (большую) часть квартиры родителей кредитными средствами (потребительским беззалоговым кредитом), то какие основания были бы для оспаривания сделки ? (в результате оспаривания, родителей, как бы, нужно лишить единственного жилья, изъять квартиру в КМ и реализовать) И, вообще, какие критерии "большей части", например 8 миллионов из 10 должник заплатил кредитными деньгами ?

И даже если платеж по безналу был, то это действие должника, при чем здесь родители ? (какие основания взыскания с родителей)

Только признание сделки недействительной.

 

[Andrewka]

это дарение в период подозрительности,его и оспаривать

 

[Kapues]

и что ? как ст. 313 ГК РФ сочетается с единственным жильем ? Например, ФУ оспорил этот платеж, обязал родителей выплатить 8 в КМ. Родители должника: "Денег совсем нет...". В результате, на руках тогда только ИЛ будет.... безнадежный.

Очень просто. К исполнившему обязательства за Должника переходит право требования в том виде, котором оно существовало для первоначального кредитора. Т.е. в данном случае с правом требования процентов и обеспеченно ИПОТЕКОЙ.

 

[Andrewka]

Очень просто. К исполнившему обязательства за Должника переходит право требования в том виде, котором оно существовало для первоначального кредитора. Т.е. в данном случае с правом требования процентов и обеспеченно ИПОТЕКОЙ.

...... и только если новый кредитор - профессиональный кредитор и имеет банковскую лицензию, в противном случае слово из трех букв ))))

последствие исполнения по 313 ГК не является последствием исполнения в силу закона

 

[Kapues]

...... и только если новый кредитор - профессиональный кредитор и имеет банковскую лицензию, в противном случае слово из трех букв ))))

С каких пор только обязательства банка могут быть обеспечены ипотекой?

В силу пункта 3 статьи 47 Федерального закона от 16.07.1998 N 102-ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" (далее - Закон об ипотеке), если договором не предусмотрено иное, к лицу, которому переданы права по обязательству (основному обязательству), переходят и права, обеспечивающие исполнение обязательства.
Такое лицо становится на место прежнего залогодержателя по договору об ипотеке.
В абзаце втором пункта 14 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 17.02.2011 N 10 "О некоторых вопросах применения законодательства о залоге" разъяснено, что с момента уступки прав требования по обязательству, обеспеченному ипотекой, к новому кредитору переходят права залогодержателя по договору ипотеки.

Постановление АС ЗСО от 16.09.2020 г. по делу А70-5551/2019 еще можно почитать (устояло в ВС РФ).
Есть еще Определение Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 13.10.2016 N 305-ЭС16-8619 по делу N А41-61444/2015

В общем, некоторым лишь бы ляпнуть.

...... и только если новый кредитор - профессиональный кредитор и имеет банковскую лицензию, в противном случае слово из трех букв ))))

последствие исполнения по 313 ГК не является последствием исполнения в силу закона

На русском то же самое можно?

это дарение в период подозрительности,его и оспаривать

Договор дарения сам видел?

 

[Ascor]

Нет никакого дарения и ипотеки, господа. Родители вносят нал на 2 миллиона, должник платит безнал на 8 в период подозрительности кредитными средствами на счет застройщика (за родителей), но, квартира у родителей приобрела статус единственного жилья.

 

[Andrewka]

не может банк уступить свое право требования к должнику субъекту,который не является профессиональным кредитором (читай-банком)

у меня вот такое прокатило..............

К сожалению , настойчивость банка ответчика объективно объясняется тем, что под видом такого толкования ст. 313 ГК, в результате которого допускалось бы ущемление интересов самого кредитора против его воли, банк ответчик пытается изменить статус сделанного.......................... денежного предоставления банку ответчику с объективного статуса предпочтительного удовлетворения на статус принятого предоставления по суброгации. Таким образом , банк ответчик пытается прикрыть фиктивными построениями действительный недобросовестный смысл хозяйственных операций.

Особенно следует отметить, что исходя из правовой позиции Постановления пленума ВС РФ №17 от 28.06.2012г. «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей» в п. 51постановления указано , Разрешая дела по спорам об уступке требований, вытекающих из кредитных договоров с потребителями (физическими лицами), суд должен иметь в виду, что Законом о защите прав потребителей не предусмотрено право банка, иной кредитной организации передавать право требования по кредитному договору с потребителем (физическим лицом) лицам, не имеющим лицензии на право осуществления банковской деятельности, если иное не установлено законом или договором, содержащим данное условие, которое было согласовано сторонами при его заключении.»

Ипотечный кредит должника, на основании которого предъявлял свои требования к должнику банк ответчик- в существе потребительский кредит. Таким образом, замена кредитора, после введения 1 процедуры банкротства не возможна в принципе, так как самостоятельная воля должника блокирована п.5 ст.213.11 закона о банкротстве 127 ФЗ.

и...............................еще вот такие темы есть

Позиция ВС РФ: Нормам об исполнении обязательства третьим лицом не может быть дано такое толкование, в результате которого интересы кредитора ущемлялись бы против его воли.

Определение Верховного Суда РФ от 16.06.2016 N 302-ЭС16-2049 по делу N А33-20480/2014 (Судебная коллегия по экономическим спорам)

Статья 313 ГК РФ направлена в том числе на расширение механизмов получения кредитором исполнения, причитающегося ему по обязательству, т.е. на защиту его прав. Однако указанной норме не может быть дано такое толкование, в результате которого ущемлялись бы интересы кредитора против его воли.



Позиция ВС РФ : пункт 21 постановления пленума Верховного Суда РФ от 26.11.2016г. №54 «О некоторых вопросах применения общих положений ГК РФ об обязательствах и их исполнении.

Вместе с тем, на основании статьи 10 ГК РФ суд может признать переход прав кредитора к третьему лицу несостоявшимся, если установит, что, исполняя обязательство за должника, третье лицо действовало недобросовестно, исключительно с намерением причинить вред кредитору или должнику по этому обязательству, например, в случаях, когда третье лицо погасило лишь основной долг должника с целью получения дополнительных голосов на собрании кредиторов при рассмотрении дела о банкротстве без несения издержек на приобретение требований по финансовым санкциям, лишив кредитора права голосования.

Статьи 71.1, 85.1, 112.1, 113 и 125 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" устанавливают специальные правила по отношению к пункту 2 статьи 313 ГК РФ, в связи с чем исполнение обязательств должника его учредителями (участниками), собственником имущества должника - унитарного предприятия либо третьим лицом или третьими лицами после введения первой процедуры банкротства допускается с соблюдением порядка, предусмотренного законодательством о банкротстве.

22. Исходя из взаимосвязанных положений пункта 6 статьи 313 и статьи 403 ГК РФ в случае, когда исполнение было возложено должником на третье лицо, за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства этим третьим лицом перед кредитором отвечает должник, если иное не установлено законом.

 

[Andrewka]

Нет никакого дарения и ипотеки, господа. Родители вносят нал на 2 миллиона, должник платит безнал на 8 в период подозрительности кредитными средствами на счет застройщика (за родителей), но, квартира у родителей приобрела статус единственного жилья.

безвозмездность в пользу заинтересованных лиц это чего ? не дарение ?

так если в силу этой сделки должник стал отвечать признакам неплатежоспособности - так увы,ее и оспорить

 

[Kapues]

Нет никакого дарения и ипотеки, господа. Родители вносят нал на 2 миллиона, должник платит безнал на 8 в период подозрительности кредитными средствами на счет застройщика (за родителей), но, квартира у родителей приобрела статус единственного жилья.

Те же яйца сбоку. Должнику перешло право требования по договору купли-продажи. То есть, те же самые последствия, только уже в силу п. 5 ст. 488 ГК РФ. Как вариант, - по банкротным основаниям оспаривать сделку и взыскивать с застройщика.

Определение Верховного Суда РФ от 16.06.2016 N 302-ЭС16-2049 по делу N А33-20480/2014 (Судебная коллегия по экономическим спорам)

Там речь шла о злоупотреблении правом для получения контроля над процедурой.

Особенно следует отметить, что исходя из правовой позиции Постановления пленума ВС РФ №17 от 28.06.2012г. «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей» в п. 51постановления указано , Разрешая дела по спорам об уступке требований, вытекающих из кредитных договоров с потребителями (физическими лицами), суд должен иметь в виду, что Законом о защите прав потребителей не предусмотрено право банка, иной кредитной организации передавать право требования по кредитному договору с потребителем (физическим лицом) лицам, не имеющим лицензии на право осуществления банковской деятельности, если иное не установлено законом или договором, содержащим данное условие, которое было согласовано сторонами при его заключении.»

Определение Верховного Суда РФ от 19.11.2013 N 56-КГПР13-8
Передача банком прав, удостоверенных закладной, без согласия должника-залогодателя лицам, не имеющим лицензии на право осуществления банковской деятельности, не противоречит законодательству о защите прав потребителей, поскольку Федеральным законом "Об ипотеке (залоге недвижимости)" предусмотрены специальные правила оборота закладной как ценной бумаги.

Не совсем то, но практика пошла по тому пути, что ипотечный долг уступать можно. Тем более, что последние 10 лет банки поголовно включают в договор право уступки.

Ну и приведенная правовая позиция по сути являлась запретом передавать калам кредитные долги, если иное не предусмотрено договором. Потому что на тот момент имелась объективная проблема, когда банки массово продавали проблемных кредиторов серо-черным калам, а правового регулирования для их деятельности не существовало в природе.
В то же время в данном случае идет правопреемство по основаниям, предусмотренным непосредственно в законе.

Статья 313 ГК РФ направлена в том числе на расширение механизмов получения кредитором исполнения, причитающегося ему по обязательству, т.е. на защиту его прав. Однако указанной норме не может быть дано такое толкование, в результате которого ущемлялись бы интересы кредитора против его воли.

Это еще до введения п. 5 статьи, в котором то же самое прописано. В чем ущемление?

Позиция ВС РФ : пункт 21 постановления пленума Верховного Суда РФ от 26.11.2016г. №54 «О некоторых вопросах применения общих положений ГК РФ об обязательствах и их исполнении.

Вместе с тем, на основании статьи 10 ГК РФ суд может признать переход прав кредитора к третьему лицу несостоявшимся, если установит, что, исполняя обязательство за должника, третье лицо действовало недобросовестно, исключительно с намерением причинить вред кредитору или должнику по этому обязательству, например, в случаях, когда третье лицо погасило лишь основной долг должника с целью получения дополнительных голосов на собрании кредиторов при рассмотрении дела о банкротстве без несения издержек на приобретение требований по финансовым санкциям, лишив кредитора права голосования.

Это вообще непришей кобыле хвост.


В общем, я привел максимально релевантные и свежие судебные акты вышки по обсуждаемому вопросу, которые имели место конкретно в банкротстве.

безвозмездность в пользу заинтересованных лиц это чего ? не дарение ?

Все еще 313 ГК РФ. ФУ должен избрать способ "взаимодействия" с этой сделкой, наиболее отвечающей целям процедуры и наполнению КМ.

 

[Andrewka]

Там речь шла о злоупотреблении правом для получения контроля над процедурой.

речь о толковании

Определение Верховного Суда РФ от 19.11.2013 N 56-КГПР13-8
Передача банком прав, удостоверенных закладной, без согласия должника-залогодателя лицам, не имеющим лицензии на право осуществления банковской деятельности, не противоречит законодательству о защите прав потребителей, поскольку Федеральным законом "Об ипотеке (залоге недвижимости)" предусмотрены специальные правила оборота закладной как ценной бумаги.

вот и поди разберись,где у них единообразие

Это еще до введения п. 5 статьи, в котором то же самое прописано. В чем ущемление?

Не совсем то, но практика пошла по тому пути, что ипотечный долг уступать можно. Тем более, что последние 10 лет банки поголовно включают в договор право уступки.

хитрожопые банки при укрытии схемы предпочтения через 3 лицо преподносят ситуацию так, что банку якобы деваться было некуда, когда без их ведома и согласия деньги залетают прямиком на ссудный счет должника от третьего лица, и они как бы нехотя,но вынуждены их принять на основании 313 ГК.

И дальше развивается мишура на тему что новый кредитор фактически занял место банка и т.д и т.п. и далее по списку,то есть против воли банка, ну якобы

хотя самостоятельная воля третьего лица на то,чтобы занять место первоначального кредитора (банка) нигде не нащупывается, и была бы та воля,была бы она цессией в силу договора по 388ГК , а не суброгацией в силу закона по 387 ГК

хороша же позиция : все произошло само собой, в силу закона, просто банк оказался в нужное время в нужном месте и у третьего лица откуда то реквизиты ссудного (бухгалтерского счета банка) должника

вот о чем речь!

 

[Kapues]

речь о толковании

В результате таких действий предприятие, будучи против своей воли лишено прав требования к должнику, утратило возможность влиять на ход процедуры несостоятельности, в связи с чем отказ кредитора в спорной ситуации от принятия предложенного третьим лицом исполнения должен считаться законным, а суброгация - несостоявшейся.

В том конкретном кейсе дело было именно в контроле над процедурой.

речь о толковании


вот и поди разберись,где у них единообразие



хитрожопые банки при укрытии схемы предпочтения через 3 лицо преподносят ситуацию так, что банку якобы деваться было некуда, когда без их ведома и согласия деньги залетают прямиком на ссудный счет должника от третьего лица, и они как бы нехотя,но вынуждены их принять на основании 313 ГК.

И дальше развивается мишура на тему что новый кредитор фактически занял место банка и т.д и т.п. и далее по списку,то есть против воли банка, ну якобы

хотя самостоятельная воля третьего лица на то,чтобы занять место первоначального кредитора (банка) нигде не нащупывается, и была бы та воля,была бы она цессией в силу договора по 388ГК , а не суброгацией в силу закона по 387 ГК

хороша же позиция : все произошло само собой, в силу закона, просто банк оказался в нужное время в нужном месте и у третьего лица откуда то реквизиты ссудного (бухгалтерского счета банка) должника

вот о чем речь!

Ты мне объясни в твоей парадигме в чём ущемление интересов Должника? Как должен был Х денег, так и остался. Как была квартира в ипотеке, так и осталась.
Повторюсь: я привел два кейса из практики вышки. В одном из них я "за кадром" даже поучаствовал на стороне победителя. Это единственные два релевантных кейса вышки. Так что, как бы в чем остается вопрос?
Шо цессия, шо субргация. В любом современном кредитном договоре прописано право банка продать задолженность хоть черту лешему.

P.S.: Гы. Завтра пойду на процесс в СОЮ. Долевой собственник подарил свою долю чеченам. Другой собственник пытается признать сделку недействительной. По сути те же яйца. Буду задавать сакраментальный вопрос, чем нарушаются его права. Может он лучше тебя ответит.

 

[Andrewka]

Ты мне объясни в твоей парадигме в чём ущемление интересов Должника? Как должен был Х денег, так и остался. Как была квартира в ипотеке, так и осталась.

P.S.: Гы. Завтра пойду на процесс в СОЮ. Долевой собственник подарил свою долю чеченам. Другой собственник пытается признать сделку недействительной. По сути те же яйца. Буду задавать сакраментальный вопрос, чем нарушаются его права. Может он лучше тебя ответит.

дык а при чем тут права должника ? в любом оспаривании речь идет о правах кредиторов .....

ипотеки ж в ситуации нет, должник профинансировал родителей, без равноценного встречного

имел ли он право кредитные деньги фактически дарить ?

вопрос с исполнительским иммунитетом третьих лиц, в интересах которых совершена сделка - интересен

мне кажется его не преодолеешь здесь,только если третьим лицам не пришить осведомленность о наличии цели должника швырнуть банк

 

[Kapues]

дык а при чем тут права должника ? в любом оспаривании речь идет о правах кредиторов .....

Ну ты-то говоришь об ущемлении прав Должника, судя по судебным актам, на которые ссылаешься.

ипотеки ж в ситуации нет, должник профинансировал родителей, без равноценного встречного

имел ли он право кредитные деньги фактически дарить ?

Этот вопрос зависит от конкретных обстоятельств. Если не предвиделось банкротства, - конечно имел.
Еще раз объясняю: нет договора дарения, - нет и дарения. Хватит этими обывательскими категориями мыслить. Я не даром дал ссылку на дело А70-5551/2019, т.к. там похожая ситуация: маман оплатила ипотеку за зятя. В процессе банкротства последнего в семье образовался разлад (там все с прибабахом). В результате маман подала заявление о включении требований в РТК, как обеспеченных залогом квартиры. Первые две инстанции пришли к выводу, что имело место дарение и отказали (ну бесячая эта дура, не хочется её удовлетворять). Кассация отменила судебные акты, сказав, что с фига ли баня-то сгорела, с чего вы взяли, что тут дарение...

вопрос с исполнительским иммунитетом третьих лиц, в интересах которых совершена сделка - интересен

мне кажется его не преодолеешь здесь, только если третьим лицам не пришить осведомленность о наличии цели должника швырнуть банк

Практика выше.

Какой может быть иммунитет, если квартира куплена при злоупотреблении правом Должником. Т.е. не на свои по большей части? Забирайте свои и валите.