Неправоспособный контрагент

[Гойко Митич]

Публичные публикации на ефрсб/ефрсдюл о рео, сведения в егрюрл. Качайте тему, бэкграунд у вас качественный, вызываете уважение ))

 

[Гойко Митич]

И да! В свете последних изменений, номиналы говорят истинную правду ))

 

[Егор Стволов]

Публичные публикации на ефрсб/ефрсдюл о рео, сведения в егрюрл. Качайте тему, бэкграунд у вас качественный, вызываете уважение ))

У меня практика голимая, да...

И да! В свете последних изменений, номиналы говорят истинную правду ))

"лучше бы ты икру метал" (с) фильм 80-х годов о спортсмене-метателе молота

Но спасибо, Гойко Митич!

 

[Гойко Митич]

Ты приходи, если что (с) Волк

 

[Егор Стволов]

Качайте тему, бэкграунд у вас качественный

Хочу повоевать с банком получателя. Вижу что именно там сидит некий у**д.

 

[Гойко Митич]

Пародокс нашей жизни в том, что других вариантов нет. Дальнейшее выбирает каждый сам, с учетом возможных последствий.

 

[Прасковья]

Доброго дня!

Сам факт прекращения важен. Он фиксирует прекращение гражданских прав и договора банковского обслуживания.
Про универсальное правопреемство я знаю.

Противоречие, не находите?
Предлагаю "плясать от печки".

Итак, по ГК юрлицо может быть прекращено (ст. 49 ГК РФ) в результате:
- реорганизации (ст. 57 ГК РФ);
- ликвидации (ст. 61 ГК РФ);
- исключения его из ЕГРЮЛ как недействующего (ст. 64.2 ГК РФ).

Причина прекращения юридического лица важна, Егор, как бы Вам не хотелось отмахнуться от этого.
Поскольку последствия прекращения будут разные:
- при реорганизации - универсальное правопреемство (ст. 59 ГК РФ);
- при ликвидации и исключении недействующего - прекращение без перехода в порядке универсального правопреемства его прав и обязанностей к другим лицам (ст. 61, ст. 64.2 ГК РФ).

В рассматриваемом случае контрагент должника прекратился как юридическое лицо в результате реорганизации, следовательно, его права и обязанности перешли к правопреемнику, который жив, правоспособен и должен отвечать по обязательствам почившего.
Почивший контрагент должника имел обязательства (перед своими контрагентами по гражданско-правовым сделкам (в том числе перед банком по договору банковского счета), налоговые обязательства, трудовые и проч.). Прекращение контрагента в результате реорганизации не повлекло прекращения его обязательств.
Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (ст. 419 ГК РФ), реорганизацией юридического лица его обязательства не прекращаются, они переходят к правопреемнику.

В этой связи приведенные Вами примеры из судебной практики не противоречат друг другу, поскольку в первом случае имела место реорганизация, во втором - исключение недействующего юридического лица из ЕГРЮЛ. Поэтому и решения по делам разные.

Судебной практики по вопросу перехода прав и обязанностей реорганизованного юридического лица к его правопреемнику не просто много, а очень много.

 

[Прасковья]

В рассматриваемом случае, на мой взгляд, могут быть основания для предъявления требования об убытках к КДЛ должника (причем, необходимо будет доказать противоправность действий КДЛ и его вину). Было бы хорошо, если бы диагноз "однодневка", поставленный контрагенту, был подтвержден материалами налоговых проверок должника (наверняка, Вы запросили такие материалы в ИФНС).

Безусловно, имеются основания для предъявления к правопреемнику реорганизованного контрагента требований о предоставлении встречного исполнения либо о возврате денежных средств.

Что касается банков.
Не вижу оснований для предъявления к ним требования об убытках.
Кому они причинили вред?
Какими противоправными действиями?
Между должником и банком был заключен договор банковского счета, в соответствии с которым банк должника обязан был исполнить распоряжение клиента о перечислении денежных средств (он вправе был запросить у должника первичку, подтверждающую реальность сделки, по-моему даже анкеты требуют какие-то заполнять, но какие у банка могли быть причины для отказа в проведении платежа?).
Так же и банк контрагента. Договор банковского счета не прекратился, обязательства по договору перешли к правопреемнику. Деньги поступили на счет, они не "бесхозные", у них есть владелец - правопреемник контрагента. Банк же не присвоил эти деньги себе? Даже если и так, то это уже сфера претензий контрагента (его правопреемника, а не Ваша).

 

[Егор Стволов]

В рассматриваемом случае, на мой взгляд, могут быть основания для предъявления требования об убытках к КДЛ должника (причем, необходимо будет доказать противоправность действий КДЛ и его вину). Было бы хорошо, если бы диагноз "однодневка", поставленный контрагенту, был подтвержден материалами налоговых проверок должника (наверняка, Вы запросили такие материалы в ИФНС).

Здравствуйте, Прасковья.
Спасибо за участие.
Думаю, что с присущей Вам прозорливостью Вы уже посмотрели, что именно к КДЛ и были заявлены соответствующие требования. Противоправность (недобросовестность и неразумность в одном флаконе) и вина - всё это обосновано. Если не посмотрели - то тогда подтверждаю, именно так и было сделано.

Диагноз "однодневка" к контрагенту вполне устанавливается по тем инструктивным письмам, которые рассылает ФНС своим подразделениям (хотя письма ФНС не являются нормами, тем не менее - хоть что-то от паршивой овцы).
Прикол в том, что сотрудники налоговой службы засветились в записях ГРН по изменению данных в ЕГРЮЛ в этих многочисленных однодневках, связанных с контрагентом, которые в моём случае перевязаны бесконечными реорганизациями, как доверенные лица, осуществляющие внесение изменений . Так что от налоговой я ничего не жду - только пинков. хотя конечно же всё запросили...
На собрании кредиторов в отчете КУ было сказано, что поданы заявление о субсидиарной ответственности и имеется уже не только заявление, но взаимодействие и даже переписка с правоохранителями по уголовному преследованию КДЛ, четыре статьи. При этом представитель налоговой, как тупой баран, требовал включить в повестку дня обязать конкурсного подать заявление на субсидиарку и заявление по 195 статье УК РФ и через три месяца отчитаться. Ему объяснили, что это уже сделано. Но он все равно подал вопросы в повестку дня. А потом голосовал против всего. Такой вот колорит во взаимодействии. Какие там ответы на запросы от ФНС...

Что касается банков и банка, и Вашего мнения о нём и о них - согласиться с этим трудно. Нюансы мешают. "Банк же не присвоил эти деньги себе?" - частично присвоил. В этом случае есть такой факт. Именно по причине недействительности договора банковского обслуживания с момента прекращения юридического лица, банк считает, что деньги не принадлежат получателю.

 

[Егор Стволов]

Что касается банков.
Не вижу оснований для предъявления к ним требования об убытках.
Кому они причинили вред?

Итоговый вред причинен плательщику. Причинён действиями КДЛ - КДЛ осуществлял платежи неправоспособному контрагенту.
Сами банки, и банк плательщика, и банк получателя, не имели право переводить денежные средства со счета плательщика на счет неправоспособного лица. Таким образом, они способствовали тому, что вред в итоге плательщику оказался причинён.
В случае, если бы согласно внутренним инструкциям (по банку плательщика удалось достать, там сейчас АСВ и есть связи) происходила бы проверка с помощью имеющихся инструментов операторами банка плательщика контрагента - платеж не ушёл бы из банка плательщика.
Так что говорить о том, что этот банк не причастен, нельзя.
Это противоречит действительности. А я не способен игнорировать действительность.

Банк получателя, по досадному стечению обстоятельств, ещё не обворован своими топами, как это обычно у банков бывает, и поэтому мне пока недоступны его инструкции, ибо он, к сожалению, работает, и там нет АСВ, и сотрудничать сам не хочет. Но точно известно, что у них тоже есть правила проверки лиц, включая их правоспособность и дееспособность. Так что банк был в курсе - или его операторы тоже допустили ошибку, и он должен был быть в курсе, что получил деньги на лицо, потерявшее правоспособность.
Ну и факты, то есть опять-таки действительность...
С учетом того, что часть средств банк получателя хранит на своем корреспондентском счете, говорит о том, что банк получателя тоже причастен к убыткам. Он - пособник.

Какими противоправными действиями?

См. выше, какими.

Между должником и банком был заключен договор банковского счета, в соответствии с которым банк должника обязан был исполнить распоряжение клиента о перечислении денежных средств (он вправе был запросить у должника первичку, подтверждающую реальность сделки, по-моему даже анкеты требуют какие-то заполнять, но какие у банка могли быть причины для отказа в проведении платежа?).

Да банки сейчас многократно не исполняют платежи по самым надуманным поводам. Или только я один такой, с этим сталкивающийся?
И даже по ИЛ деньги не переводят, отвечая формально, что корреспондентский счет пуст - а при этом деньги по другим платежкам с этого корреспондентского счета идут...
Он не только первичку запросить вправе. У банка ещё и обязанности есть. В том числе - общие, по ГК РФ. Статья 49 имеется мною в виду.

Так же и банк контрагента. Договор банковского счета не прекратился,

Прекратился, прекратился. Он прекращается с тем лицом, которое потеряло правоспособность. Прекращается.

обязательства по договору перешли к правопреемнику. Деньги поступили на счет, они не "бесхозные", у них есть владелец - правопреемник контрагента. Банк же не присвоил эти деньги себе? Даже если и так, то это уже сфера претензий контрагента (его правопреемника, а не Ваша).

Универсальное правопреемство очень похоже на право собственности на объекты недвижимости. Право есть, но ты не собственник, пока не зарегистрировал свои права.
Пойдите в банк от лица правопреемника и попробуйте поработать со счетом компании, которая была правопредшественником, и на момент Вашего прихода в банк прекращена. И в качестве объяснения используйте универсальное правопреемство.
Попробуйте, сходите.

 

[Прасковья]

недействительности договора банковского обслуживания с момента прекращения юридического лица

Аргументируйте, пожалуйста.

Егор, еще раз.
Контрагент не ликвидирован, а реорганизован. У него есть правопреемник.
Обязательства: договорные, публичные, трудовые и проч. - не прекратились, а перешли к правопреемнику.
Почему для договора банковского счета Вы делаете исключение?
И что такое "недействительность"? Оговорка, видимо.

 

[Прасковья]

Итоговый вред причинен плательщику. Причинён действиями КДЛ - КДЛ осуществлял платежи неправоспособному контрагенту.

Здесь можно поставить точку.
К КДЛ заявление уже закинуто (разумеется, я с ним ознакомилась ).

По моему мнению, вся эта "лирика" про банки и их обязанности (впрочем, возможно вполне обоснованная и имеющая место быть) не является основанием для удовлетворения Ваших претензий к банкам.
Приведите нормы права, которые нарушил банк, и которые лягут в основу судебного решения.

Да банки сейчас многократно не исполняют платежи по самым надуманным поводам. Или только я один такой, с этим сталкивающийся?

Да нет, в этом Вы не одиноки. Увы!
Можно ли ставить банку в вину проведение "подобных" Вашим платежей?
(плохо знакома с банковской нормативкой, какими нормами права тут руководствоваться?)

Прекратился, прекратился. Он прекращается с тем лицом, которое потеряло правоспособность. Прекращается.

Еще раз прошу: аргументируйте.

Пойдите в банк от лица правопреемника и попробуйте поработать со счетом компании, которая была правопредшественником, и на момент Вашего прихода в банк прекращена. И в качестве объяснения используйте универсальное правопреемство.
Попробуйте, сходите.

Не пойду!)))
(я не такая )
Важность операционисток какого-либо банка - вообще не аргумент в споре, согласитесь.

 

[Прасковья]

"Между заводом (покупателем) и обществом с ограниченной ответственностью "Орион" (поставщиком, далее - общество "Орион") заключен договор поставки от 20.09.2012 № 494/0307-12.
В рамках этого договора заводу поставлен товар на общую сумму 1427681 рубль.
Общество "Орион" прекратило деятельность 25.10.2013 в связи с реорганизацией в форме присоединения к обществу "Жемчужина".

Завод и общество "Жемчужина" подписали дополнительное соглашение от 31.12.2013 № 1 к упомянутому договору поставки, в котором зафиксировали, что правопреемником общества "Орион" с 25.10.2013 является общество "Жемчужина".

Общество "Жемчужина" по договору цессии от 31.10.2014 (с учетом дополнительного соглашения от 31.10.2014 № 1) уступило компании требования к заводу по оплате задолженности за поставленный товар и по выплате неустойки.

После заключения договора цессии завод перечислил компании 583920 рублей в погашение долга по договору поставки.

Полагая, что завод погасил только часть имевшейся задолженности, компания обратилась в арбитражный суд с иском по настоящему делу.

Возражая по существу заявленных требований, завод ссылался на отсутствие задолженности в связи с оплатой поставленной продукции на счет, открытый обществом "Орион", в общей сумме 852688 рублей (по платежным поручениям от 02.12.2013, от 09.12.2013 и от 25.12.2013), а также компании в сумме 583920 рублей (по платежному поручению от 12.12.2014). По утверждению завода, до заключения дополнительного соглашения к договору поставки ему не было известно ни о прекращении деятельности общества "Орион", ни о его правопреемнике.

...

Как неоднократно указывал завод, общество "Жемчужина" не закрыло расчетный счет, открытый ранее обществом "Орион", после присоединения последнего. По этому счету в течение трех месяцев после реорганизации совершались расходные и приходные операции. Завод обращал внимание на то, что факт поступления в декабре 2013 года денежных средств с его расчетного счета на счет, открытый правопредшественником поставщика, подтвержден кредитными организациями, обслуживающими счета плательщика и получателя, выписками с расчетных счетов.

В соответствии с пунктом 2 статьи 58 Гражданского кодекса Российской Федерации при присоединении одного юридического лица к другому юридическому лицу к последнему переходят все права и обязанности присоединяемого юридического лица в порядке универсального правопреемства.

Поскольку общество "Орион" в период спорных перечислений от 02.12.2013, от 09.12.2013 и от 25.12.2013 уже было реорганизовано путем присоединения к обществу "Жемчужина", к нему в силу закона перешли все права и обязанности присоединенной организации, в том числе, по договору банковского счета, на который завод, по его утверждению, перечислил 852688 рублей.

Таким образом, именно общество "Жемчужина" как универсальный правопреемник являлось собственником безналичных денежных средств, существовавших в виде записей на расчетном счете, открытом обществом "Орион".

(Определение Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного суда РФ от 01.06.2016 №№ 306-ЭС16-653, http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/cd...fc6906b/A65-952-2015_20160601_Opredelenie.pdf

 

[Егор Стволов]

Доброго дня!
Противоречие, не находите?

Как думаете, почему оно там появилось?

Причина прекращения юридического лица важна, Егор, как бы Вам не хотелось отмахнуться от этого.

В том-то и штука, что хотелось бы!

Моя аргументация одна - мне представляется, что статья 49 ГК РФ - общая и действует на все случаи жизни. Ну или хотелось бы, чтобы было так. В этом конкретном случае.

 

[Егор Стволов]

(Определение Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного суда РФ от 01.06.2016 №№ 306-ЭС16-653, http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/cd...fc6906b/A65-952-2015_20160601_Opredelenie.pdf

Вот это как раз то, чего мне не хватало. Попадались всякие слияния, а присоединения ни одного в поле зрения не попало. Спасибо!
Прасковья, Вы - умница, но этого слова мало.

 

[Егор Стволов]

Здесь можно поставить точку.
К КДЛ заявление уже закинуто (разумеется, я с ним ознакомилась ).

Кто бы сомневался, но только не я

По моему мнению, вся эта "лирика" про банки и их обязанности (впрочем, возможно вполне обоснованная и имеющая место быть) не является основанием для удовлетворения Ваших претензий к банкам.
Приведите нормы права, которые нарушил банк, и которые лягут в основу судебного решения.
Можно ли ставить банку в вину проведение "подобных" Вашим платежей?
(плохо знакома с банковской нормативкой, какими нормами права тут руководствоваться?)

Знаю пару решений судов, когда внутренние документы банка были использованы для аргументации в защиту банка.
Против банка - знаю только дело ЮКОСа, с которым знаком детально.

Но это был не гражданско-правовой спор.
В нашем случае я даже использовать инструкцию, которая у меня на руках, права не имею.

Когда нет аргументов, всегда хочется проверить - может быть, что-то упустил? Потому и тема.

Важность операционисток какого-либо банка - вообще не аргумент в споре, согласитесь.

Мне говорить о таком вообще как-то не к лицу... Речи такой не было. Не операторы важны, а документ банка, определяющий его действия и утвержденный ЦБ. Это важно. Он был нарушен - вернее, его положения.
Но у меня его нет полученного официально. И банк всегда его перепишет задним числом. "Банки - это зло" (с)
А операционистки пусть живут спокойно, о них речи нет и быть не могло.

 

[Прасковья]

Как думаете, почему оно там появилось?

Потому что "в товарищах согласья нет"?

Теперь они прочитают и поймут)))

Мне говорить о таком вообще как-то не к лицу... Речи такой не было. Не операторы важны, а документ банка

Ага.
Я неудачно пошутила...

 

[Егор Стволов]

Потому что "в товарищах согласья нет"?
Теперь они прочитают и поймут)))

В десятку. Как говорят амеры, "direct hit". Я, когда у них учился, набил оскомину этим их выражением по любому поводу... Вот Вам не набью. Ничего, в том числе и оскомину

<<<<<<<<<<<<<
– Так на чем мы остановились, драгоценная королева Марго? – говорил Коровьев, – ах да, сердце. В сердце он попадает, – Коровьев вытянул свой длинный палец по направлению Азазелло, – по выбору, в любое предсердие сердца или в любой из желудочков.
Маргарита не сразу поняла, а поняв, воскликнула с удивлением:
– Да ведь они же закрыты!
– Дорогая, – дребезжал Коровьев, – в том-то и штука, что закрыты! В этом-то вся и соль! А в открытый предмет может попасть каждый!
Коровьев вынул из ящика стола семерку пик, предложил ее Маргарите, попросив наметить ногтем одно из очков. Маргарита наметила угловое верхнее правое. Гелла спрятала карту под подушку, крикнув:
– Готово!
Азазелло, который сидел отвернувшись от подушки, вынул из кармана фрачных брюк черный автоматический пистолет, положил дуло на плечо и, не поворачиваясь к кровати, выстрелил, вызвав веселый испуг в Маргарите. Из-под простреленной подушки вытащили семерку. Намеченное Маргаритой очко было пробито.
– Не желала бы я встретиться с вами, когда у вас в руках револьвер, – кокетливо поглядывая на Азазелло, сказала Маргарита. У нее была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассно.
>>>>>>>>>>>>>

 

[Егор Стволов]

Аргументируйте, пожалуйста.

Егор, еще раз.
Контрагент не ликвидирован, а реорганизован. У него есть правопреемник.
Обязательства: договорные, публичные, трудовые и проч. - не прекратились, а перешли к правопреемнику.
Почему для договора банковского счета Вы делаете исключение?
И что такое "недействительность"? Оговорка, видимо.

Вовсе нет. Не оговорка.

Подойдите к делу с позиций ГК РФ, а не со стороны всякой там иной законотворческой писанины (наличие которой я не отрицаю; она есть - но маразм пишущих виден каждому кто прочитал первоосновы. Ну что такое "исключение из ЕГРЮЛ", какой конь в это верит, если есть только прекращение юридического лица. "Исключение из ЕГРЮЛ" - это бред сивой кобылы, придуманный выпившим в буфете законодателем, не читавшим Крашенинникова, когда он вводил в Госдуме эти идиотские формулировки в кодекс... Есть только прекращение лица, но просто глуп законодатель, и появляются другие слова. Хотя я не отрицаю факта того, что да, это записано).

Но подойдем с позиций основополагающих статей ГК РФ.
Итак, есть правоспособность.
Кто скажет, что это не основное понятие в деле определения того, что может лицо в гражданско-правовой сфере?

Если у лица нет правоспособности, то у лица ничего нет. То есть нет лица.
Когда лицо теряет правоспособность, то тогда лицо просто исчезает. Его для отношений в гражданском обороте нет. Нет способности иметь права, нет способности иметь обязанности.

Недействительность любого договора (зачем делать исключение в пользу договора банковского счета?, я не делаю, ещё раз, как Вы любите говорить - любого договора!) для лица, потерявшего правоспособность, определяется ч.3 ст.49.

Лицо неправоспособно - договор недействителен. Как и само лицо. Какие уж тут оговорки.

И не надо путать недействительность договора потерявшего правоспособность лица с тем, что у какого-то другого лица появились какие-то новые обязанности (а может быть и права). Разве я оспариваю это?

 

[Гойко Митич]

Склонен поддрежать эту логику!