Неправоспособный контрагент

Taxarbitr

Пользователь
Егор, а правопреемник тоже исключён? Что касается лобового вопроса, то мне представляется, что суд может интересовать следующий вопрос, а если бы гендиректор правопреемника обратился в банк и все переоформил правильно, банк смог бы проводить платежи? Если да, то шансы на убытки тают, поскольку суд напишет что формальные нарушения со стороны банка в итоге не препятствовали собственнику получить или переправить деньги в последующем, хотя с таким подходом я конечно не согласен. Может если правопреемник жив оспорить сделки по помоечности, а банк туда привлечь третьим лицом и попытаться установить косяки банка в купе с помоечностью?
 

Гойко Митич

Пользователь
И обязательно обратить внимание на то, кто распоряжался счетом этого клиента после потери правоспособности. Очевидно, что лица, которые к правопреемнику не имели ровным счетом никакого отношения...
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Егор, а правопреемник тоже исключён?
В смысле прекращён? - нет. Пока. В стадии реорганизации, присоединением. Уже много времени как.

Если бы гендиректор правопреемника обратился в банк и переоформил все правильно, то тогда бы не получилось все то, что было задумано изначально.
Деньги выводились не правопреемником, а именно прекращенным лицом и напрямую со счета прекращенного лица, генеральным директором прекращенного лица, который именно со счета прекращенного лица все и переводил по другим помойкам и через сам этот банк.
Впоследствии (не очень продолжительном по времени) генеральный директор прекращенного лица стал генеральным директором правопреемника.

Правопреемник будет настаивать на том, что он за банковский счет прекращенного контрагента не отвечал (оспаривается универсальным правопреемством - но толку от этого никакого), счет в свое распоряжение в банке не получал (что верно абсолютно), и им не оперировал (что голимая правда). Часть денег себе присвоил банк, который не перевел эту часть средств с корреспондентского счета на счет контрагента. Как я понимаю, это была плата банку (его должностным лицам) за услугу по выводу денежных средств через счет неправоспособного лица.
 

Егор Стволов

Помощник АУ
И обязательно обратить внимание на то, кто распоряжался счетом этого клиента после потери правоспособности. Очевидно, что лица, которые к правопреемнику не имели ровным счетом никакого отношения...
Распоряжалось прекращенное лицо, а именно - директор этого прекращенного лица.
 

Taxarbitr

Пользователь
Часть денег себе присвоил банк, который не перевел эту часть средств с корреспондентского счета на счет контрагента. Как я понимаю, это была плата банку (его должностным лицам) за услугу по выводу денежных средств через счет неправоспособного лица.

Ну думаю тут оспаривание сделки с правопреемником (если ген.дир один и тотже, то ихтамнебыло не прокатит) и со взысканием денег с банка, если он их реально не перечислял никому
 

Егор Стволов

Помощник АУ
и со взысканием денег с банка, если он их реально не перечислял никому
У меня уже были случаи споров с банком. Обычно они в таких случаях показывают внутренние документы, в которых написано, что действовать должны были именно так, а не иначе, и кучу переписки с курирующим подразделением из ЦБ. Кроме того, показывают заявление в полицию с отметкой. А также письмо присылают, что сообщали о проблемах с переводом денег директору должника. И письмо в налоговую и полицию о факте.
 

Прасковья

Помощник АУ
Склонен поддрежать эту логику!
Ага, логичная логика. :)
Недействительность любого договора ... для лица, потерявшего правоспособность, определяется ч.3 ст.49.
Лицо неправоспособно - договор недействителен. Как и само лицо. Какие уж тут оговорки.
Кхм...
Изобрели новое основание недействительности сделки, доселе неведомое ни теории, ни практике?
Даже не буду спрашивать, с какого момента договор недействителен. Разумеется, с момента прекращения юридического лица...
Недействительность самого юридического лица - это тоже что-то новенькое.
 

Прасковья

Помощник АУ
Да разве я против?
Я не просто "За", я помогать готова обеими руками)))
А Егору - УДАЧИ!:)
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Прасковья, ну пусть Егор осилит дорогу, и воздастся ему практикой )) давайте попробуем )))
Спасибо, Гойко Митич. Поддержка мне действительно требуется. И я её благодаря Вам получаю :)

Тут есть две тонкости, одна из которых связана с тем, что путь действий-то уже выбран, ранее обсуждался в этой же теме в #28,#29,#30,#32. И путь не только выбран, но уже и во всю запущен ("И не только купила, но даже и разлила"(с)М.Б.).

Вторая тонкость, отлично вскрытая Прасковьей, как аппендицит пациента, в #37, заключается в моём согласии с товарищами. Ради этого согласия приходится обсуждать все варианты, включая и такие, которые предполагают иные терминологические использования.

Конечно же, Прасковья, как собственно и всегда, хирургически точна. Я бы не удивился, если вместо "Прасковья" стоял бы более соответствующий её скальпельной точности и профессионализму ник "Хирург", а вместо аватарки с работой великого художника - лице пусть и не святае, но тоже не слабым режиссером исполненное - профессора Преображенского от Булгакова. Замаскироваться под простую девушку в платке у неё явно не получается, да и как тут замаскируешься без кокетства, если всё, что она пишет - правда.

А правда в том, что, написав про недействительность лица, я перешёл некий Рубикон, и использовал термин, который следовало бы раскритиковать. Ибо такого термина конечно же нет.
Недействительность самого юридического лица - это тоже что-то новенькое.
Что, собственно, и было нужно. За что и "благодарю, Хирург, твой скальпель" (с).

Что же касается термина "недействительность договора", использованного мною, и соотношения этого термина с "недействительностью сделки", то здесь стоит продолжить.

Дело в том, что никто не изобретал никаких "новых оснований для недействительности сделки, доселе неведомых ни теории, ни практике". О недействительности сделки я вообще не писал. И если посмотреть в глубину, то ст.431.1 ГК РФ как раз восстанавливает связи между этими понятиями, закрепляя, что (ч.1) "положения настоящего Кодекса о недействительности сделок (параграф 2 главы 9) применяются к договорам, если иное не установлено правилами об отдельных видах договоров и настоящей статьей". ГК РФ в ч.2 и ч.3 указанной статьи достаточно чётко определяет, когда договор признается недействительным именно так - как договор.
Но есть случаи, когда договор признается недействительным по аналогии в смысле ст.431.1.
Так, ст.168 своею второю частью определяет, с учетом ч.1. ст.431, что "сделка (читай: договор), нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки".

Так вот, позволю себе, не взирая на аллергию ко всему этому "в товарищах согласья нет", сходить к анестезиологам и приготовиться к очередному рейсу Хирурга в эту тему.

Из ч.2 ст.168 с применением ст.431.1 следует, что для неправоспобного по ч.3 ст.69 лица любой договор недействителен.

Да разве я против?
Я не просто "За", я помогать готова обеими руками)))
А Егору - УДАЧИ!:)
Спасибо. "...обеими руками". Говорю же, Хирург.

Изобрели новое основание недействительности сделки, доселе неведомое ни теории, ни практике?
Вот уж прямо так и изобрели. Я уже писал раньше - я хвосты заношу, летают другие.

Даже не буду спрашивать, с какого момента договор недействителен. Разумеется, с момента прекращения юридического лица...
Даже не буду отвечать, ибо Вы, как всегда, правы. С этого самого момента.
 
Последнее редактирование:

Гойко Митич

Пользователь
Прасковья форумчанин авторитетный, но волков бояться - в лес не ходиить. И даже в нереальных ситуациях, нужно бится за правду, иначе зачем все это ))
 
Последнее редактирование:

Егор Стволов

Помощник АУ
Прасковья форумчанин авторитетный, но волков бояться - в лес не ходиить. И даже в нереальных ситуациях, нужно бится за правду, иначе зачем все это ))
Ей вообще очень большое спасибо!

Прост основной момент.
Если лицо неправоспособное, то не может оно ни обязанности нести, ни правами обладать в силу закона. Поэтому все действия такого лица с гражданско-правовой точки зрения ничтожны.
Причем - с момента приобретения неправоспособности.
Никаких оговорок - типа, что "а вот в таких случаях, неправоспособное лицо что-то там может или может то-то и то-то", законодательство не содержит. Как не содержит и такого рода утверждений: "ранее заключенные ныне неправоспособным лицом договоры считаются действительными до такого-то момента или до наступления такого-то события". Или нечто подобное -отсутствует.
Поэтому договор, который предполагает права или обязанности за неправоспособным лицом, нарушает требования закона, а также - в нашем случае - посягает на охраняемые законом имущественные права третьего лица (лиц, не участников этого договора), что означает его ничтожность.
Равенство понятий сделки и договора по 431.1 помогает замкнуть конструкцию.
 

Прасковья

Помощник АУ
Я бы не удивился, если вместо "Прасковья" стоял бы более соответствующий её скальпельной точности и профессионализму ник "Хирург", а вместо аватарки с работой великого художника - лице пусть и не святае, но тоже не слабым режиссером исполненное - профессора Преображенского от Булгакова. Замаскироваться под простую девушку в платке у неё явно не получается, да и как тут замаскируешься без кокетства, если всё, что она пишет - правда.
Перебор.
Что же касается термина "недействительность договора", использованного мною, и соотношения этого термина с "недействительностью сделки", то здесь стоит продолжить.
Из ч.2 ст.168 с применением ст.431.1 следует, что для неправоспобного по ч.3 ст.69 лица любой договор недействителен.
Недействительности сделки (договора) в рассматриваемой ситуации нет.
Это мое мнение. Спорить и переубеждать Вас не буду, Егор.
"при присоединении юридического лица к другому юридическому лицу к последнему переходят все права и обязанности присоединяемого юридического лица в порядке универсального правопреемства вне зависимости от составления передаточного акта. Факт правопреемства может подтверждаться документом, выданным органом, осуществляющим государственную регистрацию юридических лиц, в котором содержатся сведения из ЕГРЮЛ о реорганизации общества, к которому осуществлено присоединение, в отношении прав и обязанностей юридических лиц, прекративших деятельность в результате присоединения, и документами юридических лиц, прекративших деятельность в результате присоединения, определяющими соответствующие права и обязанности, в отношении которых наступило правопреемство" (п. 26 ППВС № 25 от 23.06.2015 г.).
Контрагент должника реорганизован путем присоединения.
У него (до его прекращения) были права и обязанности, возникшие из договоров.
Эти права и обязанности не прекратились, они перешли к правопреемнику.
Таким образом, правопреемник обязан выполнить условия этих договоров.
Договоры не прекратились и не являются недействительными.
Отношения между прекращенным контрагентом и его банком по проведению расчетов - это их отношения. Как их притянуть к Вашей истории, на каком основании? Банк неосновательно обогатился? За счет кого?
Впрочем, я уже повторяюсь и пошла по кругу.
Что, собственно, и было нужно. За что и "благодарю, Хирург, твой скальпель" (с).

Так вот, позволю себе, не взирая на аллергию ко всему этому "в товарищах согласья нет", сходить к анестезиологам и приготовиться к очередному рейсу Хирурга в эту тему.
Мазохизм какой-то)))

Всё, я умываю руки.;)
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Перебор.
Всё, я умываю руки.;)
Да подождите, Прасковья, использовать высокие слова Пилата Понтийского. Перебор - он, может быть, из-за Вашей повышенной точности вовсе и не случаен. Можно резать очень точно, но не в том месте.

Давайте по сути.

1. Где Вы увидели, что я против того, что происходит передача прав правопреемнику? Хотя бы одну цитату из моих слов, при Вашей хирургической точности?

2. Где Вы увидели, что я пишу про действия правопреемника? Или подвергаю сомнению его права?

3. Где Вы увидели, что я считаю, что отношения между контрагентом и его банком - это не их отношения, а отношения чьи-то другие? Даже там, где я пишу про права третьих лиц - разве я пишу о ситуации банк/правопреемник? Я только в одном месте написал, что "хотелось бы".

Я написал о том, что потерявшее правоспособность лицо действовать не имело право. А оно действовало своим органом управления.
 
Последнее редактирование:

Егор Стволов

Помощник АУ
2011 год, правовая позиция суда округа (ФАС ВСО):

Если юридическое лицо прекращено, а в договоре банковского счета предусмотрена возможность списывать со счета клиента ошибочно зачисленные суммы, то перечисление денежных средств на счет юридического лица, прекратившего свою деятельность, является основанием для взыскания соответствующей суммы с банка.

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 10.10.2011 по делу №А33-5863/2011

Общество с ограниченной ответственностью "Торговый союз" (общество, ОГРН 1092468048683, ИНН 2464221130) обратилось в Арбитражный суд Красноярского края с иском к акционерному коммерческому банку "Росбанк" (открытое акционерное общество) в лице Восточно-Сибирского филиала (Банк, ОГРН 1027739460737, ИНН 7730060164) о взыскании 224 805 рублей 39 копеек неосновательного обогащения.

... Постановлением Третьего арбитражного апелляционного суда от 28 июля 2011 года решение от 25 мая 2011 года отменено, принят новый судебный акт об удовлетворении иска.

В соответствии с пунктом 1 статьи 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

При этом правила, предусмотренные главой 60 Кодекса, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

В соответствии со статьей 845 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.

Как следует из материалов дела, между ОАО АКБ "Росбанк" и ООО "Союз-Агро" заключен договор банковского счета от 23.09.2005 №235, на основании которого ответчиком зачислены поступившие от истца денежные средства в общей сумме 224 805 рублей 39 копеек.
После перечисления денежных средств истец ООО "Торговый союз" сообщил банку об ошибочности зачисления спорной суммы на расчетный счет ООО "Союз-Агро", также указал на внесение в Единый государственный реестр юридических лиц сведений о прекращении его деятельности в связи с исключением из реестра на основании пункта 2 статьи 21.1 Федерального закона от 08.08.2001 №129-ФЗ. При этом указанные сведения внесены в ЕГРЮЛ задолго до перечисления спорной суммы.

В связи с тем, что в пункте 2.9 договора банковского счета от 23.09.2005 №235 ООО "Союз-Агро" разрешило банку в случаях обнаружения банком ошибочно зачисленных сумм на расчетный счет списывать указанные суммы со своего расчетного счета в безакцептном порядке, у ответчика имелись правовые основания для возврата истцу ошибочно перечисленной суммы.
Выводы суда апелляционной инстанции об обоснованности заявленных требований являются правильными.

====
Мне хорошо понятна разница последствий в смысле правопреемства и отсутствия оного между прекращением согласно п.2 ст.21.1 129-ФЗ и прекращением лица при реорганизации присоединением с последующей ликвидацией. Но кое-что положительное я в этом решении суда округа вижу.

Давлю клопов, но чувствую запах коньяка.
 

Вложения

Последнее редактирование:
Верх