Повышение штрафов для АУ

[Денис Лобаненко]

"Это хорошо! конкуренции меньше!")))
Такие вот простаки, допускающие элементарные ошибки в своей работе, быстро вылетят из обоймы))))

А я больше скажу: "Резать! Резать к чертовой матери не дожидаясь перетонита!" (С)

 

[SilvioB]

Что касается увеличения размера наказаний: особо большой беды не вижу. Пока было 2,5 - 5 т.р. суды просто клепали штрафы не сильно задумываясь о последствиях. Так появилась концепция "формального состава", когда управляющих штрафовали за то, что он себе вознаграждение перечислял после зарплаты и многие другие. Теперь есть повод задуматься и, возможно, пересмотреть концепцию. Также полагаю, что увеличится количество "малозначительных правонарушений".

Алексей, дай бог чтоб так и сложилось, как Вы говорите. Но я вот привел в пример разговор с Росреестровцем из которого видна их позиция. По крайней мере на данный момент. И не вполне понятна тут позиция Тигресс, которая предложила накидать протоколов... Мы тут вроде как только появившиеся изменения обсуждаем, а об их правоприменении пока только предположения строить можно. Ну давайте вовсе обсуждать не будем - а чего обсуждать, если практики пока никакой нет. Так получается?

А тема не об этом вовсе))) Просто на фоне поднятия размеров штрафов многие решили поплакаться о своей тяжелой жизни) Но как сказал мне на прошлой неделе один очень хороший специалист в нашей области: "Это хорошо! конкуренции меньше!")))
Такие вот простаки, допускающие элементарные ошибки в своей работе, быстро вылетят из обоймы))))

Тема в значительной степени об обоснованности повышения штрафов и их соразмерности проступкам. Какой смысл цепляться к конкретному примеру (целью которого кстати было вообще показать настрой Росреестра по штрафам в целом)? РТК сшиваете отдельными книгами? Регистрацию заканчиваете всегда за 5 мин. до собрания? А если нет, то "простаки, допускающие элементарные ошибки в своей работе, быстро вылетят из обоймы))))" к Вам точно так же применимо.

Я, кстати, других АУ коллегами считаю, а не конкурентами. Вероятно, от этого восприятие разное...

 

[Арман]

показать настрой Росреестра по штрафам в целом

Думаю, все же рано делать выводы о чьем-либо настрое и о каких-либо перспективах. У нас, в Башкортостане, к примеру, Управление Росреестра, Управление ФНС России и АС уже проводили между собой дискуссии, результатом которых стал вывод, близкий к позиции Юхнина: штрафовать будут после 3-4 устных замечаний. Это с одной стороны. С другой - как налоговики, так и контролеры почти наверняка будут обжаловать до потери пульса решения АС о малозначительности, дабы показатели деятельности не падали.

 

[Альфред]

Думаю, все же рано делать выводы о чьем-либо настрое и о каких-либо перспективах.

http://pravo.ru/news/view/87659/
"АС Ставропольского края за две недели дисквалифицировал пять арбитражных управляющих" "Надо полагать, это и есть начало формирования новой судебной практики привлечения арбитражных управляющих к административной ответственности", — подчеркивают в ведомстве.
Ну чем не настрой??? Вполне себе.

 

[дан-1970]

А я больше скажу: "Резать! Резать к чертовой матери не дожидаясь перетонита!" (С)

Какой вы однако кровожадный

 

[дан-1970]

Думаю, все же рано делать выводы о чьем-либо настрое и о каких-либо перспективах. У нас, в Башкортостане, к примеру, Управление Росреестра, Управление ФНС России и АС уже проводили между собой дискуссии, результатом которых стал вывод, близкий к позиции Юхнина: штрафовать будут после 3-4 устных замечаний. Это с одной стороны. С другой - как налоговики, так и контролеры почти наверняка будут обжаловать до потери пульса решения АС о малозначительности, дабы показатели деятельности не падали.

Уже хорошо

 

[Тигресс]

Алексей, дай бог чтоб так и сложилось, как Вы говорите. Но я вот привел в пример разговор с Росреестровцем из которого видна их позиция. По крайней мере на данный момент. И не вполне понятна тут позиция Тигресс, которая предложила накидать протоколов... Мы тут вроде как только появившиеся изменения обсуждаем, а об их правоприменении пока только предположения строить можно. Ну давайте вовсе обсуждать не будем - а чего обсуждать, если практики пока никакой нет. Так получается?

Нет, получается не так. Получается, что не нужно делать обобщения, если вы выражаете отдельную индивидуальную точку зрения, не подтвержденную даже практикой. И ссылаться на то, что высказанное только ваше мнение и не претендует на объективность. К тому же вы, вроде, речь вели об уже свершившихся административных делах, которые заканчиваются дисквалификацией. Именно пример, на которые вы ссылаетесь, я просила привести в первоисточнике.

 

[Тигресс]

Тема в значительной степени об обоснованности повышения штрафов и их соразмерности проступкам. Какой смысл цепляться к конкретному примеру (целью которого кстати было вообще показать настрой Росреестра по штрафам в целом)? РТК сшиваете отдельными книгами? Регистрацию заканчиваете всегда за 5 мин. до собрания? А если нет, то "простаки, допускающие элементарные ошибки в своей работе, быстро вылетят из обоймы))))" к Вам точно так же применимо.

И опять же вы пытаетесь смоделировать общую ситуацию по гипотетическому предположению о том, как в данном и конкретном случае повел себя Росреестр по отношению к вам. Пример вы привели не очень верный, так как по вашему примеру вы закон реально нарушили, и я не считаю это придиркой Росреестра, как вы это считаете))) Придирки действительно имеют место быть) но вы такой пример не привели) Что касается настроя Росреестра) то, вероятно, вы недавно работаете АУ) так как, если бы вы следили за темой, то знали бы, что указанная вами позиция Росреестра никак не связана с повышением размера штрафов. Они и раньше такую позицию занимали) а значит к теме (о повышении штрафов) это не относится. Ведь мы рассматривает последствия, связанные именно с повышением штрафов. И, как вы правильно заметили, эти последствия оценивать еще рановато.

 

[Тигресс]

http://pravo.ru/news/view/87659/
"АС Ставропольского края за две недели дисквалифицировал пять арбитражных управляющих" "Надо полагать, это и есть начало формирования новой судебной практики привлечения арбитражных управляющих к административной ответственности", — подчеркивают в ведомстве.
Ну чем не настрой??? Вполне себе.

Именно об этом я и писала! Штомпелю по барабану размер штрафа) он и бесплатно управляющих дисквалифицирует)

 

[Тигресс]

Вот уже и вторая точка зрения.

А просто мы по жизни оптимисты))) поэтому даже в самой хреновой ситуации найдем что-нибудь хорошее.

 

[SilvioB]

Ещё раз. Если я правильно понимаю (поправьте, если нет, пожалуйста), мы тут обсуждаем нововведение, и непосредственно то, как мы с ним будем дальше жить. Прогнозы, то есть.
Соглашусь, что на фоне моей встречи с Росреестром и оставшегося осадка небольшого, я несколько смешал вопрос размеров штрафов и бурность деятельности Росреестра по поводу и не совсем.
Ключевая мысль-мнение, которую я хочу донести - видов проступков у АУ может быть достаточно много, и очень разных. И какие-то - очень мелкие, а какие-то - очень крупные (хоть и не до уголовки). И за первые 25 - это безумие на мой взгляд, в то время, как за вторые - может и 500 тысяч было бы уместно.
А по части приведенного примера моего с неуказанием даты с/з - 2,5 - красная цена в условиях отсутствия нарушения чьих-либо прав. А 25 за подобный проступок - это что руки рубить за воровство. Исключительно в воспитательных целях. Но о соразмерности наверное сложно речь вести будет.

И я либо неточно выразился, либо Вы превратно поняли - я не имел в виду конкретных примеров применения новых штрафов, я лишь моделировал ситуацию, в таком виде, в каком она может начать развиваться. Как уже говорил - в рамках размышлений на тему "как мы будем жить с нововведениями?".

К вопросу о давно, или недавно я АУ. АУ не очень давно, Вы правы. Но, в сфере давно, и с Росреестром сталкивался некоторое количество раз за время работы. И как-то, в моем опыте, ну за дело претензии у них были... То ли поспокойнее они в Москве и МО, то ли злых не встречал, не знаю. Но вот то, что сейчас встретил - достаточно сильно отличается.

 

[Vadim]

Спасибо, польщен.
Да, судебное заседание назначено на 20 августа. Я вечером отпишусь.

В общем, сегодня было предварительное заседание.
Обеим сторонам была дана полноценная возможность высказаться по поводу своей позиции.
Заседание по существу назначено на 9 сентября.
Вечером отпишусь.

 

[Vadim]

Что касается увеличения размера наказаний: особо большой беды не вижу. Пока было 2,5 - 5 т.р. суды просто клепали штрафы не сильно задумываясь о последствиях. Так появилась концепция "формального состава", когда управляющих штрафовали за то, что он себе вознаграждение перечислял после зарплаты и многие другие. Теперь есть повод задуматься и, возможно, пересмотреть концепцию. Также полагаю, что увеличится количество "малозначительных правонарушений".

Уважаемые форумчане, понятие "формального нарушения" (которым оперируют представители Росреестра) где-то закреплено? Это что-то из доктринальных рассуждений в области юриспруденции как науки или все таки имеется какая-то реальная основа, к которой можно апеллировать? Буду благодарен за разъяснения.

 

[И р и С]

Уважаемые форумчане, понятие "формального нарушения" (которым оперируют представители Росреестра) где-то закреплено? Это что-то из доктринальных рассуждений в области юриспруденции как науки или все таки имеется какая-то реальная основа, к которой можно апеллировать? Буду благодарен за разъяснения.

В науке административного права существуют две разновидности составов: формальный и материальный.
При формальном правонарушении, правонарушение считается оконченным в момент его совершения, независимо от наступивших последствий.
Для формальных составов правонарушений характерна умышленная вина. Она заключается в осознании виновным лицом противоправного характера совершаемого действия или бездействия.
В материальных составах административных правонарушений вина конкретизируется в отношении виновного лица к наступившим последствиям, т.е. в правовой норме изначально прямо указывается на наступление социально неблагоприятных последствий для объекта административного права, например умышленное уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти действия не повлекли причинение значительного ущерба.

 

[Александр Чижов]

Уважаемые форумчане, понятие "формального нарушения" (которым оперируют представители Росреестра) где-то закреплено? Это что-то из доктринальных рассуждений в области юриспруденции как науки или все таки имеется какая-то реальная основа, к которой можно апеллировать? Буду благодарен за разъяснения.

По устоявшемуся мнению, формальный состав не предусматривает наступления в результате совершения правонарушения какого-либо материального вредного последствия, подобная формулировка встречается в решениях судов, и скорее из "доктринальных рассуждений", что и является "реальной основой")

 

[Vadim]

По устоявшемуся мнению, формальный состав не предусматривает наступления в результате совершения правонарушения какого-либо материального вредного последствия, подобная формулировка встречается в решениях судов, и скорее из "доктринальных рассуждений", что и является "реальной основой")

Я, может быть, не очень корректно выразился... Другими словами, мой вопрос содержал намерение найти отражение формального правонарушения в КоАП РФ. Теперь, после ваших разъяснений вместе с ИРИС, я так понял, что и не найду этого в кодексе

 

[Александр Чижов]

Я, может быть, не очень корректно выразился... Другими словами, мой вопрос содержал намерение найти отражение формального правонарушения в КоАП РФ. Теперь, после ваших разъяснений вместе с ИРИС, я так понял, что и не найду этого в кодексе

Похоже мы правильно поняли друг друга

 

[Алексей Юхнин]

Я, может быть, не очень корректно выразился... Другими словами, мой вопрос содержал намерение найти отражение формального правонарушения в КоАП РФ. Теперь, после ваших разъяснений вместе с ИРИС, я так понял, что и не найду этого в кодексе

Вот тут - теория в практике. Не совсем по нашей теме, но про формальный характер написано...
http://pravo.ru/review/view/87794/

Определение о передаче - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/27...16aff/A79-12504-2012_20130725_Opredelenie.pdf

 

[Алексей Кочетов]

Может и не в тему, но вот интересно, к вопросу о привлечении АУ к АО.
В КоАПе есть ст. 26.2, в которой есть п. 3:
3. Не допускается использование доказательств по делу об административном правонарушении, полученных с нарушением закона, в том числе доказательств, полученных при проведении проверки в ходе осуществления государственного контроля (надзора) и муниципального контроля.

http://www.consultant.ru/popular/koap/13_29.html#p9013
© КонсультантПлюс, 1992-2013

Получается ли тогда, что все собираемые прокуратурой от АУ в ответ на требования документы не могут быть использованы в качестве доказательств по делу об административном правонарушении в отношении АУ?

 

[Vadim]

В общем, сегодня было предварительное заседание.
Обеим сторонам была дана полноценная возможность высказаться по поводу своей позиции.
Заседание по существу назначено на 9 сентября.
Вечером отпишусь.

Судебное заседание сегодня состоялось (09.09.2013).
Но продолжение будет 8 октября.
Я вечером отпишусь по результатам.