Как провести фин анализ если балансы искажены?

Касатик

Пользователь
#21
Еще не дошла до этого. Разве можно теперь переходить ко 2 этапу?
В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период.
У Вас они определены? Да даже если и были бы определены, всё равно как правило анализируются все сделки.
 

Toooryyy

Пользователь
#24
Но там же написано что не выявлено признаков преднамеренного банкротства вместо «не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов»
 

Касатик

Пользователь
#25
Но там же написано что не выявлено признаков преднамеренного банкротства вместо «не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов»
купите себе другую программу
 
#26
Я не предлагаю менять программу. Я предлагаю вообще её не использовать - ни одну, ни вторую, ни третью. Никакую.
Программа, делающая две операции - это просто верх автоматизации.
Я предлагаю делать все вручную. Тогда понятен будет смысл того, что рассчитывается и даже то, ради чего всё рассчитывается.
И будет все по-другому. Это - о результатах.

И трактовать чуть-чуть по-другому. И не делать все "в лоб".
Например, деление на ноль - если не равное нулю число делится на ноль, то это действительно вариант, недоступный для арифмометра.
Но при анализе вполне укладывается в понятие бесконечности.
А если ноль на ноль - то это "неопределенность вида". И первый, и второй случай допускают исследование с помощью матанализа.
Можете смеяться - но динамика изменения участвующих переменных "до попадания в ноль" определяет, куда идет тенденция изменения коэффициентов и, самое главное, "откуда она пришла".
Наконец, по смыслу коэффициентов, соотношение ноль на ноль, например, означает, если разобраться в сути участвующих величин, что анализируемое предприятие является неплатежеспособным. Если у него ничего нет вообще - никакого имущества, никаких активов, ни "быстрых", ни "медленных" и "длинных" - то оно не живет и не является платежеспособным.

В таких случаях помогает объяснение, размещаемое под таблицей.
Предприятие может быть признано неплатёжеспособным на основании определения, данного в 367/855 и 127-ФЗ. На тех участках, где коэффициенты невозможно определить арифметическими действиями.
Это - приемлемо и не отрицается даже в спорах с въедливыми кредиторами, которые пишут жалобы в Росреестр.
 

Toooryyy

Пользователь
#27
Я не предлагаю менять программу. Я предлагаю вообще её не использовать - ни одну, ни вторую, ни третью. Никакую.
Программа, делающая две операции - это просто верх автоматизации.
Я предлагаю делать все вручную. Тогда понятен будет смысл того, что рассчитывается и даже то, ради чего всё рассчитывается.
И будет все по-другому. Это - о результатах.

И трактовать чуть-чуть по-другому. И не делать все "в лоб".
Например, деление на ноль - если не равное нулю число делится на ноль, то это действительно вариант, недоступный для арифмометра.
Но при анализе вполне укладывается в понятие бесконечности.
А если ноль на ноль - то это "неопределенность вида". И первый, и второй случай допускают исследование с помощью матанализа.
Можете смеяться - но динамика изменения участвующих переменных "до попадания в ноль" определяет, куда идет тенденция изменения коэффициентов и, самое главное, "откуда она пришла".
Наконец, по смыслу коэффициентов, соотношение ноль на ноль, например, означает, если разобраться в сути участвующих величин, что анализируемое предприятие является неплатежеспособным. Если у него ничего нет вообще - никакого имущества, никаких активов, ни "быстрых", ни "медленных" и "длинных" - то оно не живет и не является платежеспособным.

В таких случаях помогает объяснение, размещаемое под таблицей.
Предприятие может быть признано неплатёжеспособным на основании определения, данного в 367/855 и 127-ФЗ. На тех участках, где коэффициенты невозможно определить арифметическими действиями.
Это - приемлемо и не отрицается даже в спорах с въедливыми кредиторами, которые пишут жалобы в Росреестр.
Я поняла , о чем Вы и абсолютно согласна! Но ведь проще, если программа рисует за тебя таблицы и графики) Мне она нужна ровно для этого, я все равно все перепроверяю. Ну и как шаблон, я ведь 1 раз делаю анализ по 367/855. Хотя, признаюсь, была запутана «выводом». Не сделает программа вывод, это не живой человек, так же как и не увидит шаг в сторону для нужного вывода, Вы правы.
 
Последнее редактирование:

IVB

Пользователь
#28
Не поняла вашу фразу фиктивное и преднамеренное- зависит кто заявитель. Даже если Должник подал на себя сам преднамеренное тоже может быть. Анализ условий проводите на основании данных взятых из статистики ( интернет), обзора рынков (интернет) и сведений которые вам предоставляет Должник. Если вы взяли постановление, то там все по пунктам: географическое положение и т.п.
 

Toooryyy

Пользователь
#29
Не поняла вашу фразу фиктивное и преднамеренное- зависит кто заявитель. Даже если Должник подал на себя сам преднамеренное тоже может быть. Анализ условий проводите на основании данных взятых из статистики ( интернет), обзора рынков (интернет) и сведений которые вам предоставляет Должник. Если вы взяли постановление, то там все по пунктам: географическое положение и т.п.
Так и вбивать в поиск? Может есть официальные сайты? Если я возьму информацию, не отражающую в реальности обстановку региона, то КУ накажут или нет? Я ж не могу проверить достоверность
 

Beginner

Помощник управляющего
#30
Так и вбивать в поиск? Может есть официальные сайты? Если я возьму информацию, не отражающую в реальности обстановку региона, то КУ накажут или нет? Я ж не могу проверить достоверность
Возьмите информацию с сайта GKS.RU - там огромный объем информации - и в разрезе региона, и в разрезе отрасли. Прям берите оттуда таблицы и к ним добавляйте свои выводы, о том насколько должник отстает от средних значений по региону и по отрасли. Читать все равно никто не будет, но выглядит наукообразно, суд это любит, да и от возможных жалоб отчасти предохранит. Лучше писать про реальные экономические показатели, чем про природные условия региона, как это многие делают (где-то видел фразу про эрозионную природу почв Московского региона).

А вообще, берите все пункты из программы и по каждому что-нибудь пишите своими словами, иначе могут прицепиться.

Например, в моей практике в жалобе на плохой финанализ сопровождаемого мною АУ была фраза - ВУ не исследовал обстоятельства формирования УК (такой пункт действительно есть). Объяснить зачем это нужно делать УПОР не мог, но все равно пришлось отписываться. Закончилось все хорошо.
 
#31
Скажите пожалуйста, четвертый баланс лучше не составлять в моей ситуации (по данным оф. ответов)? Просто во втором этапе раскрыть тему искажения бух отчетности КФХ с целью улучшить финансовую привлекательность и там указать что запасы, которые отражались в балансах отсутствовали(инв опись), кредиторская задолженность скрывалась, а на самом деле она была (реш суда), и т.д. Я это спрашиваю потому, что в нашем случае по имеющимся балансам не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов и это значит что охватываем полный период для исследования сделок, то есть все сложилось как нельзя лучше и незачем что-то менять в расчетах
Ну вот смотрите.
Рассчитываете вы какой-то коэффициент по данным из баланса. А в балансе - ноль стоит. Неважно где - например, в кредиторке краткосрочной. Так сдал баланс должник.
Рассчитываете с этим нулем.
А потом пишите: по таким-то данным (ссылка, источник приложен) у должника краткосрочная кредиторка не ноль, как указано в официально сданном балансе, а сто миллионов.
Рассчитываете с этими данными.
И выводы делаете так.
Первый вывод - что по искаженным должником данным показатель имеет такое-то значение, но эти данные не верные.
А верные вот такие - и коэффициент этот не 0,2 а 0,000000000000002. Поэтому у должника то-то и то-то.

Вы таким образом выполнили требование 367/855 и ничего не нарушили, но при этом ещё и по объективным данным правильно все посчитали, на основании тех самых пунктов, о которых я Вам выше писал.
Там, где будете анализировать действия органов должника, напишете, что должник представил неверный бухгалтерский баланс или Ф2. Или что ещё там. У таких обычно налоговая отчетность не совпадает с бухгалтерской - по выручке, например, или по основным составляющим, определяющим финансовый результат.
Кроме того, что это - нарушение 15.11 КоАП и ч.1 14.13 КоАП, это ещё и нарушение НК и всего на свете, что определяют законы корпоративные. Ваш АУ попляшет на костях, если ему это нужно, или забудет это все в день сдачи отчета.
Тут, как говорит Денис Лобаненко, а Прасковья сокращает, всё зависит от ОНФ - обстановки на фронтах.
 
#32
Я поняла , о чем Вы и абсолютно согласна! Но ведь проще, если программа рисует за тебя таблицы и графики)
Это верно.
Но программы сделаны программистами.
Это такие мальчики, которые живут у своих мам и редко смотрят на дневной свет. (с) Джереми Кларксон
Поэтому они пишут программы для идеальных случаев, когда есть все данные.
Для таких компаний (в моем богатом опыте была одна такая - есть все документы, всем заказчикам все построили, все кредиты отдали, со всеми сотрудниками рассчитались, почти со всеми подрядчиками рассчитались - да не дали им рассчитаться со всеми рэкетиры - бывшие собственники, которые нарушили одно свое обещание) рассчитывать можно и с помощью программы.
Но у нас свет не электрический, а реальный.
И наши случаи - нулевые балансы (имеют разный смысл), несовпадение строк и столбцов при суммировании - то есть нарушение нормировки, нарушение логики учета - они не для программ.

Так что ручками, ручками... И головой. Это лучший случай.
 

Toooryyy

Пользователь
#33
Ну вот смотрите.
Рассчитываете вы какой-то коэффициент по данным из баланса. А в балансе - ноль стоит. Неважно где - например, в кредиторке краткосрочной. Так сдал баланс должник.
Рассчитываете с этим нулем.
А потом пишите: по таким-то данным (ссылка, источник приложен) у должника краткосрочная кредиторка не ноль, как указано в официально сданном балансе, а сто миллионов.
Рассчитываете с этими данными.
И выводы делаете так.
Первый вывод - что по искаженным должником данным показатель имеет такое-то значение, но эти данные не верные.
А верные вот такие - и коэффициент этот не 0,2 а 0,000000000000002. Поэтому у должника то-то и то-то.

Вы таким образом выполнили требование 367/855 и ничего не нарушили, но при этом ещё и по объективным данным правильно все посчитали, на основании тех самых пунктов, о которых я Вам выше писал.
Там, где будете анализировать действия органов должника, напишете, что должник представил неверный бухгалтерский баланс или Ф2. Или что ещё там. У таких обычно налоговая отчетность не совпадает с бухгалтерской - по выручке, например, или по основным составляющим, определяющим финансовый результат.
Кроме того, что это - нарушение 15.11 КоАП и ч.1 14.13 КоАП, это ещё и нарушение НК и всего на свете, что определяют законы корпоративные. Ваш АУ попляшет на костях, если ему это нужно, или забудет это все в день сдачи отчета.
Тут, как говорит Денис Лобаненко, а Прасковья сокращает, всё зависит от ОНФ - обстановки на фронтах.
Про программистов - точно)))) Такой вопрос тогда: чтоб сопоставить данные балансов (например на 01\01\2017), нужно чтоб во 2-м балансе (реальном) данные по кредиторке и ответам были на это же число и не позже? Просто например данные ответов и решений суда уже от 2017-2018 гг или брать даты возникновения задолженности из этих документов? Может слишком много вопросов задаю, но поймите, я очень не хочу подвести АУ) Я как бухгалтер вижу что сравниваемые балансы должны быть на одну дату
 
Последнее редактирование:

Toooryyy

Пользователь
#34
По поводу балансов от КФХ, так я вообще такие впервые вижу - все 3 года пустые строки по кредиторской и по дебиторской задолженности - ну не бывает такого на практике в действующем предприятии с кучей сделок! Плюс ко всему уставный капитал не отражен в пассиве (КФХ не ИП) и есть выписка банка, по которой элементарно видно что были у них как минимум прочие расходы на ту же комиссию банка, например, но в отчете о фин результатах (Форма 2) строки пустые. Только себестоимость указана, а прочих расходов нет! Прибыль до налогообложения равна прибыли после налогообложения в Форме 2, а они начисляли налог - есть декларации, которые они сдавали,но в отчете это не отражено(строка 2460 для упрощенцев пустая)
 
Последнее редактирование:
#35
Такой вопрос тогда: чтоб сопоставить данные балансов (например на 01\01\2017), нужно чтоб во 2-м балансе (реальном) данные по кредиторке и ответам были на это же число и не позже? Просто например данные ответов и решений суда уже от 2017-2018 гг или брать даты возникновения задолженности из этих документов? Может слишком много вопросов задаю, но поймите, я очень не хочу подвести АУ)
Да не волнуйтесь Вы так, все Вы сделаете - хотя бы потому, что так волнуетесь :)
Если будет охота, пришлете результат своего труда - проверим, подправим, что окажется неправильно.

Коэффициенты по "реальным" данным Вы можете рассчитывать на те временные интервалы, на которые Вы имеете данные.
Данные балансов - тоже вещь вопросная. Например, указана та же краткосрочная кредиторка в размере 100. А в предыдущем балансе было 60. Но Вы же не знаете, в какой момент 60 переросло в 100? Вам известен результат на конец периода. Вы не можете ничего сказать о динамике этого параметра между двумя этими точками.
Если у Вас есть данные, относите их на время их формирования.
Ничто не мешает, а наоборот - это большой плюс анализу, когда Вы пишите: по данным баланса на конец 2016 года краткосрочная кредиторка была 100, поэтому коэффициент расчетный составляет 0,2. Однако, по данным реальным (приложен источник, ссылка) на ноябрь краткосрочная кредиторка составляет 1200. В связи с этим можно сделать объективный вывод ......, а также предположить ..... . Кроме этого, данные из баланса не корреспондируют с письмами от кредиторов, данными по налоговой отчетности, представленной ФНС по должнику, а также с обычной динамикой изменения этого показателя, достигнутого в компании за весь период её изучения".

Да я Вам уже всё написал )))

Короче говоря, данные объективные - используйте обязательно. Соотносите их по периоду и по корреспондированию с другими данными и действиями органов должника.

Успехов!
 
Последнее редактирование:
#36
По поводу балансов от КФХ, так я вообще такие впервые вижу - все 3 года пустые строки по кредиторской и по дебиторской задолженности - ну не бывает такого на практике в действующем предприятии с кучей сделок!
"Бывает, и ещё как бывает" (с) Коровьев, Мастер и Маргарита.
Мы же говорим об отчетности. А в ней бывает все.
Вы нормировку проверьте - может быть, валюта баланса не сойдётся?
У меня был случай, когда главный бухгалтер должника (он же собственник), когда узнал, что у него пассив не равен активу, сначала спросил, что это такое, а потом долго смеялся, приговаривая: "Надо же, они, дураки, это проверяют. А я просто так написал!"

А по отчетности Ваше КФХ - молодцы. Живут только собственными внутренними резервами и силами. Ни от кого не зависят. И бегать ни за кем не должны, вымаливая свое. Да они идеальны, а Вам все не то!

Плюс ко всему уставный капитал не отражен в пассиве (КФХ не ИП) и есть выписка банка, по которой элементарно видно что были у них как минимум прочие расходы на ту же комиссию банка, например, но в отчете о фин результатах (Форма 2) строки пустые.
Здесь тоже есть объяснение. "А кто Вам сказал, что банк прав? Да они там все воры! Они там все своровали и слиняли за рубеж, а мне им верить?" (с) Один мой должник, во время суда в Волгограде

Только себестоимость указана, а прочих расходов нет!
Это означает, что бизнес знает то, что является для экономической эффективности самым важным. Молодцы, чё.

Прибыль до налогообложения равна прибыли после налогообложения в Форме 2, а они начисляли налог - есть декларации, которые они сдавали,но в отчете это не отражено
А отчет им враги испортили. У них все в ажуре.

Так что не удивляйтесь. Если Ваш опыт не разовый - через пару десятков должников уже успокоитесь. И будете вопросы задавать, как я сейчас.
"Документы все? Как это все? Директор сотрудничает? Все сдавали вовремя? Нет долгов по зарплате? Инвентаризация обязательств, имущества, документации проводилась? Есть архив переписки с контрагентами? Люди желают работать дальше у него?" - Надо думать. Что-то здесь не так!
 

Toooryyy

Пользователь
#37
"Бывает, и ещё как бывает" (с) Коровьев, Мастер и Маргарита.
Мы же говорим об отчетности. А в ней бывает все.
Вы нормировку проверьте - может быть, валюта баланса не сойдётся?
У меня был случай, когда главный бухгалтер должника (он же собственник), когда узнал, что у него пассив не равен активу, сначала спросил, что это такое, а потом долго смеялся, приговаривая: "Надо же, они, дураки, это проверяют. А я просто так написал!"

А по отчетности Ваше КФХ - молодцы. Живут только собственными внутренними резервами и силами. Ни от кого не зависят. И бегать ни за кем не должны, вымаливая свое. Да они идеальны, а Вам все не то!



Здесь тоже есть объяснение. "А кто Вам сказал, что банк прав? Да они там все воры! Они там все своровали и слиняли за рубеж, а мне им верить?" (с) Один мой должник, во время суда в Волгограде



Это означает, что бизнес знает то, что является для экономической эффективности самым важным. Молодцы, чё.



А отчет им враги испортили. У них все в ажуре.

Так что не удивляйтесь. Если Ваш опыт не разовый - через пару десятков должников уже успокоитесь. И будете вопросы задавать, как я сейчас.
"Документы все? Как это все? Директор сотрудничает? Все сдавали вовремя? Нет долгов по зарплате? Инвентаризация обязательств, имущества, документации проводилась? Есть архив переписки с контрагентами? Люди желают работать дальше у него?" - Надо думать. Что-то здесь не так!
Все тут выложу обязательно, без вас я его не передам КУ)) По поводу переписки с контрагентами и желания людей работать дальше я ничего не знаю. Эта информация просто для составления картины о происходящем?
 
#38
А какие могут быть обстоятельства при формировании УК?
Этот вопрос больше касается больших компаний, Уставной капитал которых был получен приватизацией государственной собственности.
Обстоятельства - самые разные. УК может быть:
1. Просто создан учредителями.
2. Образован слиянием, выделением, разделением - короче всеми способами реорганизации.
3. Часть - взята из одного места, часть - добавлена из другого.
4. Уменьшен или увеличен по решению участников/акционеров.
5. Уменьшен по решению суда по представлению ФНС (или чьему-то заявлению) из-за падения объема чистых активов.
6. Увеличен при введении новых собственников.
...
n. Комбинацией всех этих вышеуказанных способов.

В этом пункте надо указать историю УК - как был создан, и как менялся.
Самый простой случай. УК составляет столько-то. Определен в таком-то размере. Так распределен между участниками. За время существования компании не менялся. На собраниях участников ни разу не рассматривались вопросы его уменьшения или увеличения.
 

Toooryyy

Пользователь
#39
Насчет нового баланса все же уточняю: если я отражу кредиторку по строке 1520 "кредиторская задолженность", то эту же сумму я должна отнять от строки 1370 "нераспределенная прибыль.непокрытый убыток" (а то пассив не будет равен активу), и в отчете о фин результатах данную сумму отражаю по строке "прочие расходы"?
 

Toooryyy

Пользователь
#40
В этом пункте надо указать историю УК - как был создан, и как менялся.
Самый простой случай. УК составляет столько-то. Определен в таком-то размере. Так распределен между участниками. За время существования компании не менялся. На собраниях участников ни разу не рассматривались вопросы его уменьшения или увеличения.
Мне и это нужно писать в отчете?
 
Вверх