Как провести фин анализ если балансы искажены?

Toooryyy

Пользователь
#41
Ну вот смотрите.
Рассчитываете вы какой-то коэффициент по данным из баланса. А в балансе - ноль стоит. Неважно где - например, в кредиторке краткосрочной. Так сдал баланс должник.
Рассчитываете с этим нулем.
А потом пишите: по таким-то данным (ссылка, источник приложен) у должника краткосрочная кредиторка не ноль, как указано в официально сданном балансе, а сто миллионов.
Рассчитываете с этими данными.
И выводы делаете так.
Первый вывод - что по искаженным должником данным показатель имеет такое-то значение, но эти данные не верные.
А верные вот такие - и коэффициент этот не 0,2 а 0,000000000000002. Поэтому у должника то-то и то-то.

Вы таким образом выполнили требование 367/855 и ничего не нарушили, но при этом ещё и по объективным данным правильно все посчитали, на основании тех самых пунктов, о которых я Вам выше писал.
Там, где будете анализировать действия органов должника, напишете, что должник представил неверный бухгалтерский баланс или Ф2. Или что ещё там. У таких обычно налоговая отчетность не совпадает с бухгалтерской - по выручке, например, или по основным составляющим, определяющим финансовый результат.
Кроме того, что это - нарушение 15.11 КоАП и ч.1 14.13 КоАП, это ещё и нарушение НК и всего на свете, что определяют законы корпоративные. Ваш АУ попляшет на костях, если ему это нужно, или забудет это все в день сдачи отчета.
Тут, как говорит Денис Лобаненко, а Прасковья сокращает, всё зависит от ОНФ - обстановки на фронтах.
Про программистов - точно)))) Такой вопрос тогда: чтоб сопоставить данные балансов (например на 01\01\2017), нужно чтоб во 2-м балансе (реальном) данные по кредиторке и ответам были на это же число и не позже? Просто например данные ответов и решений суда уже от 2017-2018 гг или брать даты возникновения задолженности из этих документов? Может слишком много вопросов задаю, но поймите, я очень не хочу подвести АУ) Я как бухгалтер вижу что сравниваемые балансы должны быть на одну дату
 
Последнее редактирование:

Toooryyy

Пользователь
#42
По поводу балансов от КФХ, так я вообще такие впервые вижу - все 3 года пустые строки по кредиторской и по дебиторской задолженности - ну не бывает такого на практике в действующем предприятии с кучей сделок! Плюс ко всему уставный капитал не отражен в пассиве (КФХ не ИП) и есть выписка банка, по которой элементарно видно что были у них как минимум прочие расходы на ту же комиссию банка, например, но в отчете о фин результатах (Форма 2) строки пустые. Только себестоимость указана, а прочих расходов нет! Прибыль до налогообложения равна прибыли после налогообложения в Форме 2, а они начисляли налог - есть декларации, которые они сдавали,но в отчете это не отражено(строка 2460 для упрощенцев пустая)
 
Последнее редактирование:

Егор Стволов

Пользователь
#43
Такой вопрос тогда: чтоб сопоставить данные балансов (например на 01\01\2017), нужно чтоб во 2-м балансе (реальном) данные по кредиторке и ответам были на это же число и не позже? Просто например данные ответов и решений суда уже от 2017-2018 гг или брать даты возникновения задолженности из этих документов? Может слишком много вопросов задаю, но поймите, я очень не хочу подвести АУ)
Да не волнуйтесь Вы так, все Вы сделаете - хотя бы потому, что так волнуетесь :)
Если будет охота, пришлете результат своего труда - проверим, подправим, что окажется неправильно.

Коэффициенты по "реальным" данным Вы можете рассчитывать на те временные интервалы, на которые Вы имеете данные.
Данные балансов - тоже вещь вопросная. Например, указана та же краткосрочная кредиторка в размере 100. А в предыдущем балансе было 60. Но Вы же не знаете, в какой момент 60 переросло в 100? Вам известен результат на конец периода. Вы не можете ничего сказать о динамике этого параметра между двумя этими точками.
Если у Вас есть данные, относите их на время их формирования.
Ничто не мешает, а наоборот - это большой плюс анализу, когда Вы пишите: по данным баланса на конец 2016 года краткосрочная кредиторка была 100, поэтому коэффициент расчетный составляет 0,2. Однако, по данным реальным (приложен источник, ссылка) на ноябрь краткосрочная кредиторка составляет 1200. В связи с этим можно сделать объективный вывод ......, а также предположить ..... . Кроме этого, данные из баланса не корреспондируют с письмами от кредиторов, данными по налоговой отчетности, представленной ФНС по должнику, а также с обычной динамикой изменения этого показателя, достигнутого в компании за весь период её изучения".

Да я Вам уже всё написал )))

Короче говоря, данные объективные - используйте обязательно. Соотносите их по периоду и по корреспондированию с другими данными и действиями органов должника.

Успехов!
 
Последнее редактирование:

Егор Стволов

Пользователь
#44
По поводу балансов от КФХ, так я вообще такие впервые вижу - все 3 года пустые строки по кредиторской и по дебиторской задолженности - ну не бывает такого на практике в действующем предприятии с кучей сделок!
"Бывает, и ещё как бывает" (с) Коровьев, Мастер и Маргарита.
Мы же говорим об отчетности. А в ней бывает все.
Вы нормировку проверьте - может быть, валюта баланса не сойдётся?
У меня был случай, когда главный бухгалтер должника (он же собственник), когда узнал, что у него пассив не равен активу, сначала спросил, что это такое, а потом долго смеялся, приговаривая: "Надо же, они, дураки, это проверяют. А я просто так написал!"

А по отчетности Ваше КФХ - молодцы. Живут только собственными внутренними резервами и силами. Ни от кого не зависят. И бегать ни за кем не должны, вымаливая свое. Да они идеальны, а Вам все не то!

Плюс ко всему уставный капитал не отражен в пассиве (КФХ не ИП) и есть выписка банка, по которой элементарно видно что были у них как минимум прочие расходы на ту же комиссию банка, например, но в отчете о фин результатах (Форма 2) строки пустые.
Здесь тоже есть объяснение. "А кто Вам сказал, что банк прав? Да они там все воры! Они там все своровали и слиняли за рубеж, а мне им верить?" (с) Один мой должник, во время суда в Волгограде

Только себестоимость указана, а прочих расходов нет!
Это означает, что бизнес знает то, что является для экономической эффективности самым важным. Молодцы, чё.

Прибыль до налогообложения равна прибыли после налогообложения в Форме 2, а они начисляли налог - есть декларации, которые они сдавали,но в отчете это не отражено
А отчет им враги испортили. У них все в ажуре.

Так что не удивляйтесь. Если Ваш опыт не разовый - через пару десятков должников уже успокоитесь. И будете вопросы задавать, как я сейчас.
"Документы все? Как это все? Директор сотрудничает? Все сдавали вовремя? Нет долгов по зарплате? Инвентаризация обязательств, имущества, документации проводилась? Есть архив переписки с контрагентами? Люди желают работать дальше у него?" - Надо думать. Что-то здесь не так!
 

Toooryyy

Пользователь
#45
"Бывает, и ещё как бывает" (с) Коровьев, Мастер и Маргарита.
Мы же говорим об отчетности. А в ней бывает все.
Вы нормировку проверьте - может быть, валюта баланса не сойдётся?
У меня был случай, когда главный бухгалтер должника (он же собственник), когда узнал, что у него пассив не равен активу, сначала спросил, что это такое, а потом долго смеялся, приговаривая: "Надо же, они, дураки, это проверяют. А я просто так написал!"

А по отчетности Ваше КФХ - молодцы. Живут только собственными внутренними резервами и силами. Ни от кого не зависят. И бегать ни за кем не должны, вымаливая свое. Да они идеальны, а Вам все не то!



Здесь тоже есть объяснение. "А кто Вам сказал, что банк прав? Да они там все воры! Они там все своровали и слиняли за рубеж, а мне им верить?" (с) Один мой должник, во время суда в Волгограде



Это означает, что бизнес знает то, что является для экономической эффективности самым важным. Молодцы, чё.



А отчет им враги испортили. У них все в ажуре.

Так что не удивляйтесь. Если Ваш опыт не разовый - через пару десятков должников уже успокоитесь. И будете вопросы задавать, как я сейчас.
"Документы все? Как это все? Директор сотрудничает? Все сдавали вовремя? Нет долгов по зарплате? Инвентаризация обязательств, имущества, документации проводилась? Есть архив переписки с контрагентами? Люди желают работать дальше у него?" - Надо думать. Что-то здесь не так!
Все тут выложу обязательно, без вас я его не передам КУ)) По поводу переписки с контрагентами и желания людей работать дальше я ничего не знаю. Эта информация просто для составления картины о происходящем?
 

Егор Стволов

Пользователь
#46
А какие могут быть обстоятельства при формировании УК?
Этот вопрос больше касается больших компаний, Уставной капитал которых был получен приватизацией государственной собственности.
Обстоятельства - самые разные. УК может быть:
1. Просто создан учредителями.
2. Образован слиянием, выделением, разделением - короче всеми способами реорганизации.
3. Часть - взята из одного места, часть - добавлена из другого.
4. Уменьшен или увеличен по решению участников/акционеров.
5. Уменьшен по решению суда по представлению ФНС (или чьему-то заявлению) из-за падения объема чистых активов.
6. Увеличен при введении новых собственников.
...
n. Комбинацией всех этих вышеуказанных способов.

В этом пункте надо указать историю УК - как был создан, и как менялся.
Самый простой случай. УК составляет столько-то. Определен в таком-то размере. Так распределен между участниками. За время существования компании не менялся. На собраниях участников ни разу не рассматривались вопросы его уменьшения или увеличения.
 

Toooryyy

Пользователь
#47
Насчет нового баланса все же уточняю: если я отражу кредиторку по строке 1520 "кредиторская задолженность", то эту же сумму я должна отнять от строки 1370 "нераспределенная прибыль.непокрытый убыток" (а то пассив не будет равен активу), и в отчете о фин результатах данную сумму отражаю по строке "прочие расходы"?
 

Toooryyy

Пользователь
#48
В этом пункте надо указать историю УК - как был создан, и как менялся.
Самый простой случай. УК составляет столько-то. Определен в таком-то размере. Так распределен между участниками. За время существования компании не менялся. На собраниях участников ни разу не рассматривались вопросы его уменьшения или увеличения.
Мне и это нужно писать в отчете?
 

Егор Стволов

Пользователь
#49
Все тут выложу обязательно, без вас я его не передам КУ))
Я вчера Вам писал - Вам здесь всегда помогут ))

По поводу переписки с контрагентами и желания людей работать дальше я ничего не знаю. Эта информация просто для составления картины о происходящем?
Это просто информация, которая создает колорит и блеск отчету.
Переписка с контрагентами, если есть, и в ней есть на что сослаться, если что-то подтверждает Ваши выводы - почему нет? И нетолько переписка, я её для примера указал.

Использовать АУ обязан ВСЕ данные, которые объективно подтверждают результат его исследования.

Но...
Но ведь можно и покрасоваться.
Зачем-то же ходит павлин, вращая гордо своим хвостом. Хотя курица никчемная, орет как суматошный, и гадит везде, где ходит, включая там, где ест.
Вот так и все эти прибамбасы.
 

Toooryyy

Пользователь
#51
Егор, Вы так много внимания уделяете, такие развернутые и грамотные ответы.. Спасибо еще раз
 

Егор Стволов

Пользователь
#52
Насчет нового баланса все же уточняю: если я отражу кредиторку по строке 1520 "кредиторская задолженность", то эту же сумму я должна отнять от строки 1370 "нераспределенная прибыль.непокрытый убыток" (а то пассив не будет равен активу), и в отчете о фин результатах данную сумму отражаю по строке "прочие расходы"?
А 1370 у Вас точные данные? Вы в них уверены?
 

Toooryyy

Пользователь
#54
А 1370 у Вас точные данные? Вы в них уверены?
Нет конечно, там стоит цифра из их баланса, который прислала в ответе ИФНС. Но как бы он же может являться доказательством объективности? Если я уберу оттуда цифру, то все рухнет за многие годы.. Я не знаю, а как составляет баланс КУ?
 
#55
Нет конечно, там стоит цифра из их баланса, который прислала в ответе ИФНС. Но как бы он же может являться доказательством объективности?
Смотрите. Вам не надо корректировать баланс, присланный ИФНС. Вам надо просто написать, что некоторые строки баланса на основании имеющихся объективных данных являются совершенно другими. При этом Вам совсем не следует составлять ВЕСЬ новый баланс, если только у Вас не имеется сам этот новый баланс с объективными данным во всей красе или данные вне формы баланса, которые позволяют его полностью составить.

Но все те данные, которые могли бы повлиять на вычисление показателей, включая коэффициентные, надо указать, и как изменятся значения этих показателей, надо тоже указать. В этом сермяжная правда, а вовсе не в том, чтобы корректировать или менять баланс должника - и, простите, чтобы ещё и нормировать его. Если Вы так сделаете - Вам (ну то есть Вашему АУ) могут предъявить претензию. И по форме будут правы.

Теперь о номере строк. Да, в 367/855 все считается через номера строк баланса. Но мы же понимаем, и это не меняет сути, если называть данные не по номерам строк, а по их физической сущности. Это понимает любой суд. Он обязательно скажет, что такая замена (номера строк или суммы строк на название, например "долгосрочная дебиторская задолженность") не меняет сути сделанных выводов и не нарушает ничьих законных прав.

Если я уберу оттуда цифру, то все рухнет за многие годы...
Попугай Ферри, сидя на плече у принца: "Государство - это я!"
Принц Флоризель: "Не преувеличивайте, Ферри!"
(с) "Приключение принца Флоризеля" с блестящим Олегом Далем.

По поводу "уберу оттуда цифру" - цитатой выше, мой ответ.

Я не знаю, а как составляет баланс КУ?
Я тоже не знаю, как они его составляют. Они его не составляют. И даже не смотрят то, что составлено должником.
Мои вообще складывать и умножать не умеют. Они умеют только отнимать и делить. Это их работа и жизненный выбор.
А мой - им помогать.
Разделение труда называется.
 

Toooryyy

Пользователь
#56
Смотрите. Вам не надо корректировать баланс, присланный ИФНС. Вам надо просто написать, что некоторые строки баланса на основании имеющихся объективных данных являются совершенно другими. При этом Вам совсем не следует составлять ВЕСЬ новый баланс, если только у Вас не имеется сам этот новый баланс с объективными данным во всей красе или данные вне формы баланса, которые позволяют его полностью составить.

Но все те данные, которые могли бы повлиять на вычисление показателей, включая коэффициентные, надо указать, и как изменятся значения этих показателей, надо тоже указать. В этом сермяжная правда, а вовсе не в том, чтобы корректировать или менять баланс должника - и, простите, чтобы ещё и нормировать его. Если Вы так сделаете - Вам (ну то есть Вашему АУ) могут предъявить претензию. И по форме будут правы.

Теперь о номере строк. Да, в 367/855 все считается через номера строк баланса. Но мы же понимаем, и это не меняет сути, если называть данные не по номерам строк, а по их физической сущности. Это понимает любой суд. Он обязательно скажет, что такая замена (номера строк или суммы строк на название, например "долгосрочная дебиторская задолженность") не меняет сути сделанных выводов и не нарушает ничьих законных прав.



Попугай Ферри, сидя на плече у принца: "Государство - это я!"
Принц Флоризель: "Не преувеличивайте, Ферри!"
(с) "Приключение принца Флоризеля" с блестящим Олегом Далем.

По поводу "уберу оттуда цифру" - цитатой выше, мой ответ.



Я тоже не знаю, как они его составляют. Они его не составляют. И даже не смотрят то, что составлено должником.
Мои вообще складывать и умножать не умеют. Они умеют только отнимать и делить. Это их работа и жизненный выбор.
А мой - им помогать.
Разделение труда называется.
«Умеют только отнимать и делить») это точно
 

Toooryyy

Пользователь
#57
Смотрите. Вам не надо корректировать баланс, присланный ИФНС. Вам надо просто написать, что некоторые строки баланса на основании имеющихся объективных данных являются совершенно другими. При этом Вам совсем не следует составлять ВЕСЬ новый баланс, если только у Вас не имеется сам этот новый баланс с объективными данным во всей красе или данные вне формы баланса, которые позволяют его полностью составить.

Но все те данные, которые могли бы повлиять на вычисление показателей, включая коэффициентные, надо указать, и как изменятся значения этих показателей, надо тоже указать. В этом сермяжная правда, а вовсе не в том, чтобы корректировать или менять баланс должника - и, простите, чтобы ещё и нормировать его. Если Вы так сделаете - Вам (ну то есть Вашему АУ) могут предъявить претензию. И по форме будут правы.

Теперь о номере строк. Да, в 367/855 все считается через номера строк баланса. Но мы же понимаем, и это не меняет сути, если называть данные не по номерам строк, а по их физической сущности. Это понимает любой суд. Он обязательно скажет, что такая замена (номера строк или суммы строк на название, например "долгосрочная дебиторская задолженность") не меняет сути сделанных выводов и не нарушает ничьих законных прав.



Попугай Ферри, сидя на плече у принца: "Государство - это я!"
Принц Флоризель: "Не преувеличивайте, Ферри!"
(с) "Приключение принца Флоризеля" с блестящим Олегом Далем.

По поводу "уберу оттуда цифру" - цитатой выше, мой ответ.



Я тоже не знаю, как они его составляют. Они его не составляют. И даже не смотрят то, что составлено должником.
Мои вообще складывать и умножать не умеют. Они умеют только отнимать и делить. Это их работа и жизненный выбор.
А мой - им помогать.
Разделение труда называется.
Я разговаривала с КУ вчера первый раз (до этого через людей испорченный телефон). Там сейчас только процедура наблюдение, фин. анализ этот будет пока поверхностный, данные по инвентаризации получить не удастся (надежда что директор сдержит обещание присутствовать потеряна) Пока сказал делать фин анализ не подставляя реальные данные, а просто информативно написать что кредиторка такая-то, активы уплывали туда-то, об отсутствии запасов нет данных, поэтому мы слелаем более подробный и красивый фин. анализ с заменой показателей на реальные уже когда войдем в банкротство и будем обладать всеми данными. А сейчас пока и вывода не будет о том что банкротство преднамеренное. С завтрашнего дня сажусь изучаю что он мне еще из документов прислал и преступаю. П. С. Спасибо за инфу, теперь уже в голове укладывается как составляется так называемый «баланс».
 
#58
Там сейчас только процедура наблюдение, фин. анализ этот будет пока поверхностный
Вот это зря.
Значит, у Вас пока ВрУ, а не КУ.

данные по инвентаризации получить не удастся
это обычное явление для наблюдения - зайдите на ЕФРСБ в любой отчет АУ по наблюдению, увидите отсутствие инвентаризации

Пока сказал делать фин анализ не подставляя реальные данные, а просто информативно написать что кредиторка такая-то, активы уплывали туда-то, об отсутствии запасов нет данных, поэтому мы слелаем более подробный и красивый фин. анализ с заменой показателей на реальные уже когда войдем в банкротство и будем обладать всеми данными.
ВрУ виднее, конечно. Но и Вам так выгоднее.

А сейчас пока и вывода не будет о том что банкротство преднамеренное.
А оно преднамеренное?

С завтрашнего дня сажусь изучаю что он мне еще из документов прислал и преступаю. П. С. Спасибо за инфу, теперь уже в голове укладывается как составляется так называемый «баланс».
Во славу Божию и удачно отработать!
 

Toooryyy

Пользователь
#59
Значит, у Вас пока ВрУ, а не КУ.
Да, ВрУ, его просто все называли КУ, ну и я, а оказалось, что это не так
ВрУ виднее, конечно. Но и Вам так выгоднее.
Я делаю это бесплатно, но очень хочу научиться, т.к. позже буду бухгалтером у другого АУ, а тот тоже не умеет делать фин анализ по 855/367
А оно преднамеренное?
активы уходили налево и направо, судя по договорам, и оф. ответам. Есть в банк. выписке перевод средств на личные нужды(сумма довольно крупная) Но глава КФХ же не ИП, какие могут быть личные нужды? Или могут? Я с такими организациями еще не работала
 
Последнее редактирование:
#60
Я делаю это бесплатно, но очень хочу научиться, т.к. позже буду бухгалтером у другого АУ, а тот тоже не умеет делать фин анализ по 855/367
You are wellcome, коллега! Успехов Вам в обучении.

активы уходили налево и направо, судя по договорам, причем оплата не на р.счет, а налом. Хотя есть в банк выписке перевод средств на личные нужды(сумма довольно крупная) Но глава КФХ же не ИП, какие могут быть личные нужды? Или могут? Я с такими организациями еще не работала
"На личные нужды" - очень спорный, наиболее рисковый к тому, чтобы быть оспоренным, платеж.