Об НДФЛ при получении доходов арбитражным управляющим

[Вельдеман]

Так кто нес расходы?
Ты или должник?

Расходы нес я за должника. Это его расходы в силу закона (ст. 20.7 ЗоБ). Это не мои и не твои расходы. Мои и твои расходы - это страховки, взносы в СРО, поездки в суды других регионов, аренда офиса и т.п. Публикации в Ъ, ЕФРСБ и т.п. - это расходы должника. То, что ты его кредитуешь (гасишь за счет своих средств его расходы), т.е. даешь ему взаймы, не делает такую операцию расходом (проф. вычетом).

В этом году мы несем расходы по процедурам.
Вычитаем эти расходы из налогооблагаемой базы (уменьшаем размер подлежащего уплате налога).
В следующем году мы получаем возмещение этих расходов и...?
По твоему мы не должны платить налог?
Корявенькая позиция, не находишь?

- вы не несете расходы по процедурам (я имею ввиду расходы в целях налогообложения), вы даете должнику взаймы
- вы не вычитаете эти расходы из налогооблагаемой базы (точнее, из доходов)
- вы получаете в следующем году возмещение и ВСЁ. Точка. Никаких налогов с возмещения быть не должно.

Я понимаю, что по деньгам выйдет одно и то же. Но может и не выйти. И не по науке это.
Слава богу, что пока Минфин признает возможность учета расходов, понесенных в прошлом году, в текущем периоде. Но это не по Налоговому кодексу ) я представляю, сколько народу возмутится этой фразой, но не бойтесь, Минфин Вас не тронет, пока не изменит позицию по возмещаемым расходам). При исчислении НДФЛ НК РФ запрещает переносить убыток на последующие налоговые периоды, весь результат должен быть в одном периоде. Допустим, ты понес "расходы" (возмещаемые от должника) в 2017, а в 2018 уменьшил ими доход. Что ты сделал с точки зрения НК? Ты прошлогодний убыток перенес на текущий период. Но это все в том случае, если "расходы" (возмещаемые от должника) признавать расходами АУ. Если не признавать, такой проблемы не будет и не будет противоречий с НК.

 

[Денис Лобаненко]

Расходы нес я за должника. Это его расходы в силу закона (ст. 20.7 ЗоБ). Это не мои и не твои расходы. Мои и твои расходы - это страховки, взносы в СРО, поездки в суды других регионов, аренда офиса и т.п. Публикации в Ъ, ЕФРСБ и т.п. - это расходы должника.

Я не теоретик.
У нас (у практиков) всё просто: расходы несет тот, кто платит деньги!
Деньги платил КУ, а расходы понес должник?
Извини, но это бред!
Должник понесет расходы тогда , когда возместит их КУ!

 

[Вельдеман]

А я теоретик, только практикующий.

ПБУ 10/99, утв. Приказом Минфина от 6 мая 1999 г. N 33н:
Пункт 18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущение временной определенности фактов хозяйственной деятельности).

Ты прав лишь в том случае, когда должник использует кассовый метод учета доходов и расходов. В этом случае он (должник) понесет расходы тогда, когда выплатит деньги. Но если должник использует метод начислений, то его расходы возникнут не тогда, когда он уплатит деньги, а когда у него возникнет обязательство их уплатить (возместить расходы).

Извини, но у тебя не хватает знаний!

 

[Денис Лобаненко]

ПБУ 10/99, утв. Приказом Минфина от 6 мая 1999 г. N 33н:
Пункт 18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущение временной определенности фактов хозяйственной деятельности).

Практического значения ни для арбитражного управляющего, ни для должника в процедуре банкротства сие познание не имеет!
Возмещение расходов арбитражного управляющего это его доход, подлежащий налогообложению.
Блажен кто верует в иное.
Я - все сказал

 

[Вельдеман]

Если АУ оплатил за должника расходы, а должник, применяющий метод начислений, их не возместил, то у последнего возникает налоговая выгода, размер которой зависит от системы налогообложения должника. Поэтому сие познание имеет практическое значение.
Но т.к. ты все сказал, а слово надо держать, ты мне на это ничего не ответишь
Те, кто не все сказал, прошу высказываться..
Где же мои сторонники? Неужели я один должен биться против всего полчища налоргов окоянных..

 

[Влад]

Где же мои сторонники? Неужели я один должен биться против всего полчища налоргов окоянных..

Почему один? Возмещение расходов арбитражного управляющего еще ни разу не включал в доходы.в декларации. И рекламаций от налоговой не поступали. Поэтому не вижу смысла доказывать обратное.

 

[Денис Лобаненко]

Возмещение расходов арбитражного управляющего еще ни разу не включал в доходы.

А понесенные расходы налогооблагаемую базу уменьшали?

 

[Влад]

А понесенные расходы налогооблагаемую базу уменьшали?

С каого перепугу

 

[Денис Лобаненко]

Т.е. получили 100 руб. вознаграждения.
50 руб истратили на объявления, торги, марки, и т.д.... а 13 % НДФЛ уплатили со 100 руб. ?
Не могу не процитировать:

С какого перепугу

 

[IVB]

Мне вот тоже интересно, а у Вельдемана все расходы всегда возмещаются? Вы еще попереживайте за Должника. который методом начисления начислил вам вознаграждение и не заплатил. Вам уже выше написали не все расходы по процедуре подлежат возмещению, те же транспортные, и что я их в расходы брать не должна. Или у Должника просто не хватает денег мне все возместить, и что тоже в расходы не ставить. Здесь все нюансы уже давно обсуждали, в том числе и когда расходы на банкротство выгодно оформлять именно беспроцентным займом.

 

[spectator73]

Возможно слово валовой мной не удачно выбрано, но суть Вы поняли )

Налоговая смотрит на все поступления как на доход не в силу научного обоснования, а просто так проще администрировать

Вот тогда даже какова практическая цель этих рассуждений? Если так легче администрировать, а нам не сложно исполнить требование закона.
На самом деле, повторюсь, вы в профессиональном налоговом вычете вправе указать расходы, совершенные от вашего имени. Если вы не задекларируете возмещение указанных расходов от третьего лица у вас возникнет необоснованная налоговая выгода.
Если изымать из декларации и то и другое, вы будете мучиться разделением расходов возмещенных и невозмещенных (например аренда офиса, или оплата ЭТП годового обслуживания, что проблематично возместить за счет конкретного банкрота, либо, например, страховки, что в принципе не возмещается в банкротствах).
Вот и не понятна практическая цель, чего вы добиваетесь. Если так логично, просто, и не нарушает ваших прав.

Скорее это связано с необходимостью исправить прошлые ваши декларации по требованию налогового органа. На мой взгляд лучше вам исполнить требование, чем оспаривать. Ваше обоснование (а я его прочитал до последней буквы), по-моему мнению, не очень убедительно. Больше похоже на выдернутые слова из контекста и не относящиеся к теме разъяснения, поэтому даже что-то конкретное ответить по вашим доводам сложно, кроме цитирования норм НК РФ о профессиональном вычете и доходах =) Противостоять вполне конкретным и ясным нормам этому будет сложно.
Если есть возможность исправить декларации без штрафных санкций, лучше исправьте.

 

[spectator73]

Если АУ оплатил за должника расходы, а должник, применяющий метод начислений, их не возместил, то у последнего возникает налоговая выгода, размер которой зависит от системы налогообложения должника. Поэтому сие познание имеет практическое значение.

Вы тогда уж начните с того, чьи расходы по оплате ЕФРСБ и Коммерсанта то? =)))) должника ли? Либо расходы к/у, возмещаемые за счет конкурсной массы )
Обязанность изначальная то к/у публиковать сведения. И счета на него выставляются. Здесь я согласен с Денисом Лобаненко, расходом должника это стало после оплаты возмещения к/у за счет конкурсной массы.
И так можно еще изучать природу каждого расхода. Вы реально усложняете то, что усложнять не нужно.

 

[Вельдеман]

Вы еще попереживайте за Должника. который методом начисления начислил вам вознаграждение и не заплатил

Это был ответ Денису про отсутствие практического значения, не более.

Вам уже выше написали не все расходы по процедуре подлежат возмещению, те же транспортные, и что я их в расходы брать не должна

Не в этом суть, вопрос о том, можно ли какие-либо расходы брать в учет, отдельная тема. На счет транспортных, и вообще, любых расходов, все зависит от того, как Вы оформите документы, подтверждающие их отношение к процедуре. Табу на транспортные расходы нет. Я, например, делаю так: допустим, нужно ехать в другой регион или просто далеко в область для передачи имущества покупателю. Делаю договор аренды ТС со своим "партнером", к договору заявку на предоставление авто на такой-то период, в ней маршрут. К этому прикладываете акт приема-передачи, где местом передачи имущества указываете пункт назначения. Своя машина, конечно же, сломалась или потребляет много топлива. Но можно и свою указывать, без договора. Главное, чтобы чеки АЗС были с тех заправок, которые по пути следования. Причина поездки может быть любой, главное, чтобы она была связана с процедурой. Тот же суд в другом регионе. Прикладываете определение суда. Но все это отдельная тема.

Здесь все нюансы уже давно обсуждали, в том числе и когда расходы на банкротство выгодно оформлять именно беспроцентным займом.

Какая "выгода"? Ваше оформление договора займа - юридически безразличная сделка, к телеге пятое колесо. Вы в момент оплаты расходов должника выдаете ему займ, такова природа отношений без всяких оформлений. На счет "природы отношений" есть отдельный спор, но не важно, поэтому, если считать, что "природа" иная, то Ваше оформление займом - мнимая (или притворная) сделка.
"Давно обсуждали" это не довод. По "науке" (по закону) мне никто контраргументов не приводит. Все, что я слышу (вижу), - это "мы давно так делаем", "налоговая повально это применяет", "в законе все понятно написано". Вот именно, что в законе все написано, но позиция налоговой не соответствует закону. Просто никто из ВАС не вникал в тему доходов и расходов в целях учета и налогообложения.

 

[Ирина Дубовая]

Я как аудитор с вами согласна. Компенсируемые расходы не являются доходом и расходом изначально.
А также регистрация ау как ип приведет в 2018 году к двойной уплате страховых взносов.

 

[Вельдеман]

Вы тогда уж начните с того, чьи расходы по оплате ЕФРСБ и Коммерсанта то? =)))) должника ли?

Конечно должника, ст. 20.7 или какая там..

Обязанность изначальная то к/у публиковать сведения

Вы не путайте обязанность с расходами. Да, это обязанность АУ. Но обязанность должника - оплатить выполнение обязанности АУ.

И так можно еще изучать природу каждого расхода. Вы реально усложняете то, что усложнять не нужно.

Здесь каждый сам решает: если удобно, то продолжайте. Но куда удобнее, на мой взгляд, не тащить в декларацию расходы должника. Это ж надо ежегодно ревизию устраивать по всем процедурам. Инспектор может выкинуть какие-то расходы, направить требование о пояснениях в связи с расхождениями, придется собирать, доказывать эти расходы. У одних налоговая ничего не требует, у других - по 20 требований за год.
А так, расходов минимум, их легко учитывать.
Думается мне, что позиция ваша (и ваших единомышленников) основана на том, что вы просто химичите с расходами, запутываете налоговую... поди там разберись, особенно, если много процедур. Я не имею ничего против и даже поддерживаю, защитником налоговой меня уж точно не назовешь. Ног тогда так и скажите и все станет ясно.

 

[Вельдеман]

Спасибо Влад, Ирина Дубовая, что поддерживаете мою позицию

 

[Asteriks]

Я как аудитор с вами согласна. Компенсируемые расходы не являются доходом и расходом изначально.
А также регистрация ау как ип приведет в 2018 году к двойной уплате страховых взносов.

насчет взносов, это откуда такая информация?
И потом, в старости, двойную пенсию что ли будут платить?

 

[spectator73]

Конечно должника, ст. 20.7 или какая там..

Вот не согласен с Вами, расходы за счет должника и расходы должника, по-моему разные понятия.
К тому же административная практика о привлечении ау к ответственности за несвоевременно опубликование сведений говорит о его обязанности публиковать сведения и невозможности отсрочить публикацию, в связи с отсутствием денежных средств в конкурсной массе. Мне кажется, все-таки расходы, связанные с исполнением обязанностей, являются профессиональными расходами ау, возмещаемыми за счет конкурсной массы.

Как пример:
"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 4 (2016)"
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 20.12.2016)
"Поскольку действия арбитражного управляющего, связанные с запросом указанных сведений, совершаются в интересах должника и кредиторов, для достижения целей соответствующей процедуры банкротства, осуществляемые в связи с этим арбитражным управляющим судебные расходы, в частности, по уплате государственной пошлины при обращении в суд, на основании пп. 1 и 2 ст. 20.7, п. 1 ст. 59 Закона о банкротстве по общему правилу должны производиться за счет средств должника, как относящиеся к процедуре банкротства.
Исходя из изложенного, если расходы на уплату государственной пошлины и иные судебные расходы оплачены из средств должника (например, перечислены на основании платежного поручения со счета должника), то при их распределении по правилам ст. 110 АПК РФ такие расходы должны присуждаться к возмещению в пользу должника и поступать в конкурсную массу.
Если судебные расходы оплачены из личных средств арбитражного управляющего и не компенсированы ему из средств должника, в интересах которого он действовал при обращении в суд, эти расходы могут быть присуждены в пользу арбитражного управляющего".

В кое-то веки суды решили напрямую нам что-то выдавать, зачем нарушать это направление практики? XDDDD

Поэтому лично я согласен с мнением налоговой. Т.е. принять к вычету все свои профессиональные расходы, произведенные от своего лица. Но и возмещение за счет конкурсной массы нужно считать доходом, полученным от профессиональной деятельности, иначе возникнет необоснованная налоговая выгода.
К тому же чем не хороша эта позиция? )))) сначала ау как расходы все это учитывает, потом должник ))) и все это налоговую устраивает =))))

Конечно должника, ст. 20.7 или какая там..
Но куда удобнее, на мой взгляд, не тащить в декларацию расходы должника.

В том то и дело, я не хочу вот вести десять учетов своих расходов по процедурам, компенсированных и нет, это требует дополнительных трудозатрат, поэтому если это еще и налоговую устраивает, я не против менять подход. И потом объяснять налоговикам, компенсировал я их или нет. Имхо, проще подбить все расходы годовые и отнести. Как минимум раньше получишь выгоду от уменьшения налоговой базы за счет еще некомпенсированных расходов.
Вот поэтому и не понимаю, в чем на самом деле практическая то цель и выгода, ради которой нужно судиться? Самого себя помучить?

 

[Вельдеман]

Мы начинаем повторяться.

насчет взносов, это откуда такая информация?

Да, кстати. Я ИП и АУ. Мне за 2018 2 раза придется платить?

 

[spectator73]

Мы начинаем повторяться.

Т.е. иной практической цели нет, кроме того что Вам удобно по-другому. А потом удобно судиться с налоговой, выставившей соответствующие требования о недодекларировании части доходов?
Тогда, действительно, обсуждать особо нечего. Просто думал, мб еще какой-то смысл есть.

Еще по ходу пьесы, все-таки хотелось бы уточнить с вашей точки зрения. Заявитель по делу тоже должен принимать расходы банкротные в момент их совершения? ведь теоретически они могут быть в последующем возмещены и за его счет.